Porozumienie Ruchów Miejskich. Miejscy aktywiści rzucają wyzwanie politykom [WYWIAD]

Tańsze mieszkania, ład przestrzenny, większe zaangażowanie władz w sprawy mieszkańców. To tylko niektóre z postulatów miejskich aktywistów, którzy już jesienią wystartują w wyborach samorządowych. Co zarzucają władzom, jaką mają wizję na Warszawę, w jaki sposób chcą prowadzić kampanię wyborczą? Czy są realne szanse, że mieszkańcy wybiorą właśnie ich?

Przeczytajcie wywiad z Janem Śpiewakiem, jednym z liderów organizacji "Miasto jest Nasze" i sami zdecydujcie, czy bylibyście skłonni przekazać miasto w ich ręce.

Ewa Jankowska: Do tej pory funkcjonowaliście niezależnie, teraz chcecie przejść na „złą stronę mocy”. Nie boicie się utraty niezależności i tym samym zaufania mieszkańców?
Jan Śpiewak: To prawda, przechodzimy, ale my chcielibyśmy, żeby ta polityka była prawdziwą polityką, a nie tym, co mamy obecnie, bo tego polityką nazwać nie można. Zależy nam na tym, aby mieszkańcy wybierali polityków, a nie politykę. W Polsce jest tak, że głosuje się na establishment i klasę polityczną, a nie ludzi. Oczywiście, to się wiąże z ogromną odpowiedzialnością i ryzykiem, że staniemy się tacy „jak oni”. Ale mamy jasny program, chcemy oprzeć się na różnych procedurach demokratycznych, m.in. na konsultacjach społecznych oraz wprowadzić budżety obywatelskie i przede wszystkim dążyć do przejrzystości.

To znaczy?
Jest taki żart: „Jeśli chcesz coś ukryć, wrzuć to na BIP, czyli Biuletyn Informacji Publicznej. Do ludzi nie docierają informacje na temat tego, co dzieje się w mieście, na co są wydawane pieniądze. My chcemy uczynić przekaz bardziej transparentnym. Myślę, że to zmniejszy ryzyko, że staniemy się „tacy jak oni”. Wychodzimy z zupełnie inną filozofią i chcemy używać zupełnie innych narzędzi sprawowania władzy. Poza tym, nie traktujemy władzy jako celu, ale jako środka. To jest ta największa różnica między nami a nimi.

Wielu również miało takie podejście na początku. Ale polityka wciąga, tworzą się układy, traci się tę niezależność.
Ale jak się ją traci? Wtedy, gdy musisz kupić czyjeś poparcie. A poparcie się kupuje miejscami w spółkach. W Radzie Dzielnicy Śródmieście jest 13 radnych Platformy Obywatelskiej, z czego 11 siedzi zarówno w radach, jak i spółkach. Oni nie mogą być lojalni wobec dzielnicy, bo są uzależnieni finansowo. My nie chcemy, żeby radni pracowali i tu, i tu. Albo jesteś w spółce albo jesteś radnym. Bo tak się właśnie tworzy koterie. To niestety wina źle skonstruowanej ustawy samorządowej, która czyni radnych wykonawcami woli prezydentów. Dlatego jednym z naszych postulatów i jednocześnie powodem, dla którego skrzyknęliśmy się z innymi miastami, jest chęć przeprowadzenia reformy samorządów na poziomie ogólnokrajowym. Chcemy wzmacniać samorząd, chcemy, aby lepiej działał, mógł lepiej reprezentować interesy mieszkańców.

Zanim taka ustawa wejdzie w życie, minie dużo czasu, a wy już wejdziecie w coś, co wam nie do końca odpowiada.
Ale są pewne mechanizmy, które można wykorzystać tu i teraz bez wprowadzania zmian prawnych, jak właśnie tę większą dostępność informacji, ich przejrzystość, komunikację za pomocą social media, wiążące konsultacje społeczne.

To znaczy?
Chcemy, aby głos ludzi był wiążący, a nie lądował w śmietniku, jak było w przypadku Ogrodu Krasińskich. Ludzie wypowiedzieli się przeciwko wycince drzew, a w konsekwencji połowa i tak została wycięta. Jeśli ktoś uczestniczy w jakichś konsultacjach, a na końcu okazuje się, że jego głos w ogóle nie został wzięty pod uwagę, to on traci motywację i zaufanie do władz. Nie ma poczucia, że ma jakikolwiek wpływ na samorząd. Chcemy angażować mieszkańców w sprawowanie władzy, ale również wychodzimy od razu z określonym podejściem. Jeżeli nam się uda, to po pierwsze - nie będziemy zatrudniać radnych w radach, po drugie - nie będziemy zabudowywać terenów zielonych i po trzecie - nie będziemy działać na korzyść deweloperów. Będziemy opowiadać się za ładem społecznym, za tym, aby w mieście dominowały średnie i drobne przedsiębiorstwa.

Czy to nie jest zbyt ekstremalne?
Mamy trzy grupy – władzę samorządową, mieszkańców i ten wielki kapitał. Teraz jest tak, że gos mieszkańców w ogóle się nie liczy. A chodzi o to, żeby miał przynajmniej równe prawo głosu co wielki kapitał.

Myślisz, że ludziom będzie się chciało tak angażować. Większość woli narzekać.
Ten brak działania wynika z niewiedzy. Podam przykład. Bardzo częsta praktyka. W Warszawie duzi deweloperzy kupują działki, dzielą je na bardzo małe i zabiegają o warunki zabudowy dla małych działek, co jest tak naprawdę działaniem bezprawnym. W ten sposób unikają warunków środowiskowych. Mają zapewnione to, że żaden sąsiad nie przerwie budowy. Podzielili jedną inwestycję na kilka, aby sąsiedzi nie mogli ich zaskarżyć. Taka sytuacja jest na jednym z osiedli szeregowych w Wawrze. Problem jest w tym, że urzędnicy nie informują mieszkańców, że takie postępowanie administracyjne na warunki zabudowy się toczy. Co więcej, godzą się na praktyki, które naszym zdaniem są niezgodne z prawem.

Przykład ze Śródmieścia - biurowiec na placu Zamkowym, który jest totalną samowolą konserwatorską. Budynek powstaje, ponieważ nie było żadnego ustalonego planu zagospodarowania przestrzeni. Jesteśmy za tym, aby warunki i zasady były równe dla wszystkich. Nie może być tak, że przychodzi deweloper i od razu może wyciąć park, a jak ty chcesz w swoim ogródku wyciąć drzewo, to musisz przejść przez milion procedur urzędniczych. A jak wytniesz drzewo nielegalnie, to dostaniesz ogromną karę.

W Warszawie pozwala się na budowanie wszystkiego wszędzie. Są ogromne koszty, a my jesteśmy tym obciążani jako mieszkańcy.

Podaj jakieś przykłady nieprzemyślanych inwestycji.
Na przykład zabudowa Jeziorka Gocławskiego. Do tej pory nie wiadomo, jak właściwie zniknął tamtejszy park – OWS Jeziorko Gocławskie. Spółdzielnia nie była poinformowana o tym, że toczy się postępowanie administracyjne, a potem długo nie mogła się w to włączyć. W konsekwencji całe jeziorko gocławskie zabudowane jest z południa blokami. To osiedle prawdopodobnie doprowadzi do tego, że jeziorko całkiem wyschnie, bo spadnie poziom wód.

Na Białołęce jest mnóstwo takich osiedli, które budują się nie wiadomo po co. Była taka sytuacja, że inwestor na czas budowy stworzył drogę z wielkich płyt betonowych prowadzącą do samego osiedla. Po zakończeniu inwestycji, drogę zwinął, a mieszkańcy pozostali bez wyjazdu. Już pomijam fakt, że nie ma tam żadnego przedszkola.

Przykład Miasteczka Wilanów. Miasto nie wykupiło w odpowiednim czasie ziemi pod usługi publiczne i teraz nagle, za gruby hajs, wykupuje teren pod przedszkole. Chwała mu za to, ale to wszystko są niepotrzebne koszty. Gdyby pomyślało o tym wcześniej, to my nie bylibyśmy teraz obciążani tymi dodatkowymi wydatkami. De facto powinno być tak, że to deweloper powinien być odpowiedzialny za wybudowanie i dróg, i przedszkola. Ale prawo stanowi inaczej. A Hanna Gronkiewicz Waltz zamiast je zmienić, zakrywa się nim. Ale ona jest wiceprzewodniczącą partii rządzącej tym krajem i przez 8 lat nie była w stanie zgłosić ustawy, która by to wszystko regulowała? Wszystko można zrobić. Polacy są świetni w rozwiązywaniu problemów, które sami sobie stworzyli. To jest ten przykład.

Więc w czym jest problem?
Problemem jest całkowita nieumiejętność systemowego zarządzania tym państwem. Kwestia reprywatyzacji, reklam.

Uchwała w sprawie reklam ma zostać uchwalona jeszcze w tym roku.
Ale ona miała wejść w życie dwa lata temu. Czeka gotowa od paru lat.

Były co do niej pewne zastrzeżenia.
Moim zdaniem to jest kwestia lobbingu. Inny przykład – Mieszkanie Dla Młodych. Z jednej strony Ministerstwo Rozwoju Regionalnego mówi, że będziemy walczyć z suburbanizacją, czyli z rozlewaniem się miast na peryferia, a z drugiej strony państwo poprzez takie programy jak MDM pompuje marże deweloperskie i tym samym suburbanizację. A to jest dramat wielu ludzi. Co to za życie, jak pracujesz w centrum po 9 godzin, a na dojazdy tracisz dodatkowo dwie godziny. To nie jest życie. Do tego masz kredyt na mieszkanie. A mieszkania w Warszawie są drogie. Nie ma żadnego uzasadnienia, żeby były aż takie drogie.

Jak ty byś rozwiązał ten problem?
Przede wszystkim, deweloperem powinno być Miasto. To ono na podstawie prywatno-publicznego partnerstwa powinno budować z deweloperami mieszkania. Miasto ma ziemię, dogaduje się z jakimś deweloperem odnośnie zabudowy, ale on oddaje mu na przykład 30% mieszkań. W Paryżu przykładowo deweloperzy są zobligowani, by oddać część mieszkań na cele komunalne. Ale nawet przy obecnym prawie, państwo mogłoby budować mieszkania komunalne. Dzięki temu obniżyłaby się cena mieszkań, spadłyby marże deweloperskie, bo zwiększyłaby się podaż i poprawiłaby się konkurencyjność gospodarki.

A obecnie mamy ogromny problem z reprywatyzacją, ludzie są wyrzucani z domów, trzeba coś z nimi zrobić, coś im zaoferować. Ja nie mówię o mieszkaniach socjalnych, ale komunalnych, o porządnym standardzie.

Co jeszcze?
Kolej. Warszawa posiada gigantyczną sieć trakcji kolejowych, która jest zupełnie niezintegrowana z transportem publicznym. Brakuje kilometra między Dworcem Centralnym a Zachodnim, stworzyć taki ring jak w Berlinie. Jest Metro Centrum, które nie jest połączone z żadną ze stacji. Buduje się teraz stacja PKP Stadion, której budowa kosztuje więcej niż nowe lotnisko na Okęciu i ta stacja nie będzie miała żadnego wygodnego połączenia ze stacją kolejową. Nic tu nie jest przemyślane systemowo. Metro to jest dobry projekt, ale mogłoby być zbudowane taniej i mądrzej.

Kolejny przykład - kolejka na Okęcie, z której nikt nie korzysta. Dalej - Bulwary Wiślane. Nie jestem pewien, czy bulwar musi być koniecznie budowany z granitu. A potem okazuje się, że nie mamy pieniędzy na przedszkola. Miasto nie myśli z perspektywy tego, co będzie za 8 lat, za 12, ale z perspektywy najbliższych wyborów. A my chcemy, żeby Warszawa była piękna nie tyko dzisiaj, ale też dla naszych dzieci i ich dzieci.

Jeśli będzie tak jak jest teraz, to będziemy mieli smog, dalszą alienację ludzi, przepaść społeczną,, czego teraz jeszcze nie widać, bo mamy zastrzyk unijnych pieniędzy, ale to jest tylko kroplówka. Jaką wizję ma Hanna GW. Nie ma żadnej.

Ostatnio poprawiła PR.
Bo ma ciśnienie. Niedługo wybory. Stąd budżet partycypacyjny, który jest typowym narzędziem marketingowym.

Jak oceniasz?
Ogólnie pozytywnie. Są różne projekty, ale na razie nie wiadomo, czy ten budżet będzie za rok, czy to tylko PR.

Przyjrzałeś się tym projektom?
Bardzo ogólnie, ale zwróciłem uwagę na to, że wiele z tych rzeczy powinno zostać zrobionych po prostu, niekoniecznie za pieniądze z budżetu obywatelskiego. Jak ścieżki rowerowe. Warszawskie ulice są ogromne. Zwężenie tych ulic o metr z każdej strony nikomu by krzywdy nie zrobił. Bloomberg zmienił Nowy Jork za pomocą dziesięciu puszek farby. Wziął farbę i wymalował ścieżki rowerowe na ulicach.

Ale Warszawa jest jednym z najbardziej „urowerowionych” miast w Europie.
Ale pod jakim względem? Ilości ścieżek. Ale te ścieżki nie tworzą żadnego systemu. A to jest najważniejsze. Odseparowane odcinki nie tworzą alternatywy dla ruchu.

Ale wszystko po kolei. Ktoś musi nad tym pracować.
Dlatego idziemy do wyborów, bo referendum pokazało, że jak władza czuje oddech na plecach, to nagle zaczyna lepiej działać. PO nie miała żadnej opozycji w Warszawie. Miała PiS, który nie był w stanie zająć się żadną merytoryczną kwestią, angażował się w spory światopoglądowe, które są łatwe i przyjemne, bo do nich nie trzeba się przygotowywać. SLD jest kupiona stołkami w instytucjach publicznych. Przypomnijmy, że kandydat na prezydenta, czyli Sebastian Wierzbicki jest zatrudniony jako wicedyrektor biblioteki na Koszykach, Andrzej Golimont, czyli lider SLD jest zatrudniony w szpitalu samorządowym jako wicedyrektor. W tej sytuacji PO robiło co chciało, miasto nie miało prawdziwego gospodarza. Skandal korupcyjny na Bemowie pokazał, że to doszło już do poziomu wiceprezydenta. Przypomnijmy - wiceprezydent był wcześniej burmistrzem Bemowa, który został przyłapany na tym, że bez kolejki dał mieszkanie komunalne swojej kochance, a i tak został awansowany. To pokazuje również, jakie standardy moralne panują w PO.

Więc jaka jest ta wasza wizja?
To jest bardzo konserwatywna wizja. Śmieję się, że próbują nam dorobić gęby lewaków czy prawaków, a to chodzi o to, że my traktujemy miasto jako dobro wspólne, chcemy wspierać lokalną gospodarkę. Nie kierować się następnymi wyborami, ale tym, co będzie za 30 lat. Nie chcemy, żeby nasze dzieci musiały brać mieszkanie na kredyt albo wyjeżdżać zagranicę.

Też się borykacie z takimi problemami?
Ja mam kredyt mieszkaniowy i wcale mi się to nie podoba, mimo że mam tylko kawalerkę. Moi znajomi z korporacji, którzy mają podobne do mnie poglądy, nie mają jednak czasu, żeby zajmować się tym, co ja. Też mają kredyt na mieszkanie, które oczywiście nie jest warte tych pieniędzy, do tego kredyt jest we Frankach. Jedyne, o czym myślą, to żeby nie stracić pracy. Takie myślenie kształtuje byt setek tysięcy warszawiaków. Muszą ciężko pracować, ciężej niż musieliby na Zachodzie. I nie mają czasu na angażowanie się społeczne. Ja wierzę, że samorząd może mieć duży wpływ, zwłaszcza na sytuację mieszkaniową. Warszawa jest po prostu zbyt droga w porównaniu do tego, co oferuje rynek pracy.

Co zrobicie, żeby wam się udało?
Na razie idziemy do dzielnic, które oczywiście mają ograniczone kompetencje.

Skupiacie się na konkretnych dzielnicach?
Na razie na Śródmieściu, Żoliborzu, Pradze Północ. Później dojdą kolejne.

Czemu akurat te?
Tam mamy najwięcej członków.

Ile jest członków Stowarzyszenia?
W tym momencie 50 osób.

A ile osób działa aktywnie?
Połowa, ale to dopiero początek.

Od kiedy działacie?
Od października.

I jak wygląda wasza praca w praktyce? Musicie być czujni. Jak docierają do was docierają informacje o różnych problemach?
Mamy bardzo rozwinięty research, współpracujemy z wieloma organizacjami społecznymi. Ludzie się do nas zwracają z tematami, bo wiedzą, że to ma przełożenie na media. Nie boimy się. Sami się finansujemy, jesteśmy niezależni.

Ale jest wam ciężej. Normalnie pracujecie.
Jest sporo młodych osób, studentów, ja jestem doktorantem na stypendium. Rzuciłem stałą pracę rok temu i poszedłem na doktorat, dzięki czemu mogłem się zaangażować.

Czy ten pomysł na Stowarzyszenie przyszedł nagle, czy już wcześniej o tym myślałeś?
Zawsze kręciła mnie polityka. Zawsze chciałem działać dla innych. Z polityką miałem do czynienia dwukrotnie – podczas kampanii HGW w 2006 r., a później u Czesława Bieleckiego w 2010. Zobaczyłem, jak to działa. A miasto zawsze miałem w głowie. Pisałem pracę magisterską o Pradze Północ, później felietony o mieście dla Kultury Liberalnej, teraz piszę doktorat o klasie miejskiej warszawskiej. Przy okazji referendum zobaczyliśmy, ze ta obywatelska idea jest totalnie zawłaszczona przez partie. Chcieliśmy pokazać, że to nie jest tylko inicjatywa grubych misiów, ale że za referendum stoją prawdziwi mieszkańcy, którzy mają dość tej władzy i chcą, żeby zaczęła się ona starać.

Myślisz, że jest to swoisty proces rozwoju demokracji?
Tak. Porozumienie ruchów to jest sześć miast. W ciągu trzech dni zgłosiły się kolejne trzy miasta. Pierwsi byli poznaniacy, dostali prawie 10 proc. poparcia, to bardzo dużo, pokazali, że ruchy obywatelskie mają realną szansę, że to nie jest wariactwo. Potem był Kraków Przeciwko Igrzyskom, który zatrzymał igrzyska, i na fali tych doświadczeń postanowiliśmy się z nimi dogadać z nimi.

Nie za wcześnie?
Kompromitacja klasy politycznej już nigdy nie będzie chyba większa. Nie wiem, co musiałoby się wydarzyć. Ludzie widzą, ze politycy są w polityce po to, żeby sobie robić dobrze, żeby się ustawić, myślą o państwie w kategoriach partykularnych, a nie uniwersalnych. Wierzę, że nami kieruje etos pracy publicznej.

Tutaj chodzi nie tylko o władze, ale i zmianę mentalności Polaków, aby zaczęli się interesować, mieli poczucie, że mogą mieć na coś wpływ.
Tak, to się zmienia. Mamy lepszy dostęp do wiedzy, stoimy przed palącymi wyzwaniami. Mieszkańcy miasteczka Wilanów się zebrali i udowodnili, że PO w żaden sposób nie reprezentuje ich interesów. Zmietli ich. Jeśli inwestujesz w coś ogromne pieniądze, to chcesz oczekiwać wywiązania się z tego kontraktu. Chcesz, żeby władza samorządowa zapewniła ci to minimum. My jesteśmy pokoleniem Erasmusa. Byliśmy zagranicą, widzieliśmy, że gdzie indziej jest inaczej i lepiej i nie rozumiemy, dlaczego u nas nie może być podobnie.

Jak będziecie prowadzić kampanię, skoro nie macie żadnego budżetu?
Będziemy działać oddolnie. To będzie niesztampowa kampania – spotkania, happeningi. Na pewno nie mamy zamiaru zaśmiecać Warszawy reklamami wielkoformatowymi.

Będziecie musieli dotrzeć również do ludzi starszych lub mniej podobnych do was.
To nie jest tak, że u nas są tylko osoby w wieku lat 27 i 28, są również starsi. Ale zdajemy sobie sprawę, że będzie trudno, tym bardziej, że próg został podniesiony o parę procent. Nigdy wcześniej tego nie robiliśmy, tylko poznaniacy i to w dużo bardziej zwartym mieście. A w Warszawie jest wysyp różnych inicjatyw, na które oczywiście jesteśmy otwarci. Liczę na to, że będziemy się łączyć, że ten front obywatelski będzie się rozrastał.

Będziecie musieli postawić na edukację mieszkańców.
To jest przede wszystkim projekt edukacyjny, głównie wobec władz. Jesteśmy takim biczem na władzę, czy ona chce tego czy nie.

Szkoda, żebyście to stracili.
Nie stracimy. Będziemy silniejsi jak wejdziemy to rad. Jeśli projekt spotka się z porażką, to czeka nas 3 kadencja HGW.

Kto inny jak nie Hanna Gronkiewicz-Waltz?
Nie widzę takiego kandydata. Hanna Gronkiewicz-Waltz nie jest tragicznym prezydentem, jest słabym prezydentem.

Ale uczy się.
Tak i będzie się lepszym prezydentem, jak będzie miała silną opozycję i zdecydowany głos mieszkańców. Albo wykorzysta szansę i uczyni Warszawę kolejną metropolią europejską albo to miasto będzie zmierzać ku Wschodowi. Jeśli chce się zapisać w historii, a nie zostać zapomniana, musi się wziąć do roboty.

Czego się obawiacie?
Nie wiem. Chyba porażki. Nikt tego wcześniej nie robił. Boimy się, że w sytuacji, w której jest wzrost gospodarczy, są pieniądze z Unii, to nie uda nam się przekonać ludzi, że my mamy jeszcze lepszą ofertę dla Warszawy.

Co cię inspiruje, jak poszerzasz swoją wiedzę?
Śledzę to, co dzieje się na Zachodzie. Ale przede wszystkim słucham ludzi. Gdy z nimi porozmawiasz, to okaże się, że większość chce tego samego - dobrej edukacji, dobrej opieki zdrowotnej, dobrego transportu publicznego, poszanowania tradycji i historii, uczciwości, ładu przestrzennego. Jakimś dziwnym trafem partie rządzące zajmują się zupełnie innymi rzeczami – albo tęczą, albo Chazanem.

To też są ważne rzeczy.
Ale nie takie, które powinny wyznaczać podstawowe osie podziału w mieście. Ja jestem liberałem i wierzę, że moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. Czasem jest to trudniejsze do realizacji, czasem łatwiejsze, ale jest to możliwe.

W skład Porozumienia Ruchów Miejskich wejdą organizacje z sześciu miast – Kraków Przeciw Igrzyskom, Miasto jest Nasze (Warszawa), Prawo do Miasta (Poznań), Gdańsk Obywatelski, Czas Mieszkańców (Toruń), Samorządni.pl (Płock).