Sebastian Kaleta: Patryk Jaki jest skutecznym politykiem. A Warszawa potrzebuje skutecznego prezydenta

O wyborach w Warszawie, współpracy z Patrykiem Jakim i szczegółach reprywatyzacji w Warszawie - mówi Sebastian Kaleta, wiceprzewodniczący komisji weryfikacyjnej, w rozmowie z Kacprem Rogacinem.
Sebastian Kaleta
 Bartek Syta

Na początek krótko – kiedy wejdzie w życie ustawa reprywatyzacyjna?
W związku z różnymi głosami w konsultacjach publicznych i międzyresortowych, pan premier zdecydował o tym, żeby ustawa wróciła do ministerstwa. Prowadzimy teraz największe po 1989 roku katalogowanie roszczeń, które mogą obciążać skarb państwa gdyby ustawy reprywatyzacyjnej nie było. Na tej podstawie, korzystając ze zgromadzonych opinii, będziemy chcieli zaproponować ostateczny kształt projektu ustawy reprywatyzacyjnej, natomiast decyzja o tym, czy będzie on procedowany w takiej, czy innej formie, zależy już bezpośrednio od Rady Ministrów, w tym przede wszystkim od pana premiera.

Jest szansa, że ustawa wejdzie w życie jeszcze w tej kadencji parlamentu?
Jeśli zapadnie odpowiednia decyzja, będziemy merytorycznie przygotowani, aby tak się stało.

Nie ma obaw, że ustawa wywoła gwałtowny sprzeciw np. środowisk żydowskich, tak jak to miało miejsce przy ustawie o IPN?
Musimy pamiętać, że osoby o narodowości żydowskiej w czasach wojennych i tuż po wojnie były obywatelami Polski. I jako tacy podlegali prawu polskiemu, zresztą przez setki lat. Trzeba znać właśnie ten kontekst, aby nabrać więcej spokoju, co do tematu roszczeń z tej strony. Polskę po pierwsze chroni prawo od daleko idących roszczeń, bo przypominam, że do 1947 roku w Polsce obowiązywał kodeks Napoleona i nikt tego nie kwestionuje. Z drugiej strony ideą, która jest powszechnie szanowana i respektowana w środowisku międzynarodowym, jest wypłacanie takich świadczeń osobom rzeczywiście pokrzywdzonym i ich rodzinom. Mamy tutaj wiele głosów, również z zagranicy, które raczej pozytywnie oceniają tego rodzaju załatwienie problemu, jakie proponujemy. Aczkolwiek jest to sfera bardzo trudna i niewątpliwie w razie decyzji o tym, żeby ten projekt uruchomić ponownie i zamknąć problem reprywatyzacji w Polsce, będzie to wymagało również poważnego wysiłku dyplomatycznego.

To zostańmy na chwilę przy tym temacie. Co miało na celu nagłe wycofanie się z zapisu ustawy o IPN, który mówił o odpowiedzialności karnej, skoro przez długie tygodnie rząd twierdził, że nie będzie ani kroku wstecz?
Przypominam, że ustawa o IPN funkcjonuje, tylko że jej najdalej idący element prawno-karny został usunięty. Ale kręgosłupem tej ustawy, o czym mówiliśmy od początku, są przepisy natury cywilnej, które dają IPN narzędzia do wytaczania powództw cywilnych, dają organizacjom pozarządowym możliwość weryfikowania kłamstw, które pojawiają się na temat Polski. Mamy takie sytuacje, że np. więźniowie Auschwitz walczą dziś o dobre imię Polski samodzielnie, bo nie ma w Polsce narzędzi prawnych, żeby państwo mogło tego rodzaju postępowania przejmować. To jest klucz ustawy o IPN. Słusznym posunięciem naszego rządu było to, że zamiast patrzeć na te bezpodstawne ataki na ustawę, rozpoczęto rozmowy z partnerami o tym, by tłumaczyć im dźwięk ustawy, a jednocześnie - pokazując dobre intencje - ten przepis karny, który od samego początku miał być instytucją ostateczną, usunąć. Kluczowe są przepisy, które zostały zachowane.

A skąd decyzja, by w ciągu roku kilkukrotnie nowelizować ustawy o sądach? Ile jeszcze zmian należy się spodziewać?
Kwestia konieczności nowelizacji niektórych przepisów wynika z faktu, że część środowiska sędziowskiego, działając w dużej mierze z pobudek politycznych, dokonuje swego rodzaju obstrukcji, nie stosując się do uchwalanych przepisów. Przepisy zatem muszą być bardziej precyzyjne, by uniemożliwić ryzyko obstrukcji. Idea przepisów jest jasna, zgodna z konstytucją i nawet już wśród krytyków tych reform ciężko spotkać argumenty merytoryczne dotyczące tego, co rzekomo jest niekonstytucyjne. Tam, gdzie ustawy wymagają zmian, aby były sprawnie wdrażane, mogą być poprawiane. To normalne.

Jaki jest główny cel reformy sądów, jeśli nie – jak twierdzi opozycja – zawłaszczenie sądownictwa?
Te „argumenty” nawet ciężko komentować. W tej reformie chodzi o to, żeby sądy były sprawnie zarządzane, żeby sprawnie organizowały swoje prace. Ale drugim kluczowym elementem jest poczucie sprawiedliwości po wyjściu z sądu, po usłyszeniu wyroku. To są dwa nierozerwalne ze sobą elementy, które przyświecają naszym reformom.

Od kilku lat współpracuje Pan blisko z ministrem Patrykiem Jakim, który powalczy o fotel prezydenta Warszawy. Nie uważa Pan, że minister Jaki ma najwięcej do stracenia w tych wyborach, spośród wszystkich kandydatów?
Moim zdaniem w tych wyborach Patryk Jaki nie ma nic do stracenia. Struktura wyborcza w Warszawie jest taka, że każdy wynik powyżej 40 procent w drugiej turze będzie sukcesem. W ostatnich wyborach na prezydenta RP widzieliśmy, jaką kampanię miał Bronisław Komorowski, a mimo to w Warszawie 60 procent wyborców wybrało właśnie Komorowskiego. Z drugiej strony rok temu Rafał Trzaskowski był traktowany przez media i komentatorów jako pierwszy garnitur PO, jako osoba, która poprowadzi PO do sukcesów wyborczych. A widzimy, że za tą piękną PR-ową powłoką chowa się polityk, który do Ligi Mistrzów polskiej polityki nie należy. To jest osoba, która popełnia wpadkę za wpadką, nie rozumie kompletnie samorządu terytorialnego, obraża się na krytyków, już nie wspominając o przerośniętym ego, czego efektem są jego wpisy na Facebooku. Ale wątpliwości budzą też inne kompetencje, choćby z tego powodu, że jeszcze na początku maja popełniał bardzo dużo błędów ortograficznych. Potem chyba ktoś przejął zarządzanie jego Twitterem. Po ostatniej wpadce na Facebooku przewiduję, że zostały mu odebrane hasła i do tego konta. Pytanie kto mu odbierze klucze do ratusza jeśli udałoby mu się zostać Prezydentem, co jak mam nadzieję nie nastąpi.

Z kolei w spocie Patryka Jakiego, gdy była mowa o dzielnicy Praga, zaprezentowano zdjęcie z Pragi, tyle że tej czeskiej.
Oczywiście ministrowi Jakiemu i jego sztabowi zdarzają się drobne potknięcia. Natomiast są to sprawy typowo robocze. Jeśli w natłoku różnych działań ktoś pomyli zdjęcie, napisze jedno słowo za dużo, to oczywiście są błędy, które trzeba przyjmować, naprawiać. Ale to są błędy techniczne, czasem wynikające z emocji, a nie są to błędy pokazujące brak kompetencji, wiedzy, zaangażowania, czy pokory. Nie ma sytuacji, gdy minister Jaki jest na spotkaniu z mieszkańcami i mówi, że nie ma pomysłu na Warszawę. Tak powiedział Rafał Trzaskowski. Minister Jaki nie mówi, że nie zna problemów danej dzielnicy. A Rafał Trzaskowski tak powiedział. Oczywiście pewnie jeszcze kilka razy w ciągu tej kampanii Patrykowi Jakiemu, czy osobom, które z nim pracują małe potknięcia się zdarzą. Kto dużo pracuje, ten jakieś błędy popełnia. Ale nie da się tego absolutnie porównać do koszmarnych wpadek Rafała Trzaskowskiego. To kompletnie inna liga.

Nie brak głosów, że być może Grzegorz Schetyna powinien zmienić kandydata jeszcze przed oficjalnym startem kampanii.
Kiedy Grzegorz Schetyna wycofał kandydaturę Kazimierza Ujazdowskiego we Wrocławiu, być może sztab Rafała Trzaskowskiego dostał sygnał, że tego rodzaju kroki są możliwe również w innych miastach, gdzie kandydaci sobie w tej kampanii już teraz nie radzą. Trzaskowski może dostać sygnały, że sobie nie radzi i budzi to obawy kierownictwa PO.

To co w takim razie świadczy o tym, że Patryk Jaki byłby dobrym prezydentem dla Warszawy?
Dobry gospodarz to skuteczny gospodarz. Gospodarz, który zna problemy swoich mieszkańców i te problemy sprawnie rozwiązuje. Patryk Jaki w dziedzinach, którymi się zajmuje, jest zwyczajnie skuteczny. Weźmy np. kwestię więźniów. Kiedy rozpoczynaliśmy pracę w Ministerstwie Sprawiedliwości, w Polsce ciężej było znaleźć więźnia pracującego, niż niepracującego. Teraz jest odwrotnie. Jest też kwestia bardzo prostych legislacyjnie rzeczy, ale nurtujących społeczeństwo - alimenty. Znaleźliśmy proste rozwiązanie, żeby dłużników alimentacyjnych zmotywować do płacenia alimentów. Ściągalność alimentów zwiększono o ponad sto procent. Szereg innych projektów, które minister prowadził pokazuje, że jest to skuteczny polityk. Mam nadzieję, że mieszkańcy Warszawy zrozumieją, że polska stolica potrzebuje dobrego gospodarza.

Co jest największą przewagą Patryka Jakiego nad Rafałem Trzaskowskim?
Prezydent miasta powinien być wiarygodny w rozwiązywaniu problemów. To jest moim zdaniem największa przewaga Patryka Jakiego nad Rafałem Trzaskowskim. A czy uda się ją skonsumować w wyniku wyborczym, to zobaczymy za kilka miesięcy.

„Główny mózg komisji weryfikacyjnej” – tak opisał mi Pana jeden z Pańskich znajomych. To niech Pan trochę opowie o komisji. Ile osób z wami współpracuje?
Merytoryczna i administracyjna obsługa komisji, to jest około trzydziestu osób. W większości są to osoby, które wspierają komisję w przygotowywaniu akt, w ściąganiu dokumentów... Jedna sprawa, którą prowadzimy - w przeciwieństwie do tego, jak to wyglądało u prezydent m.st. Warszawy - wymaga pozyskania dokumentów z co najmniej kilkunastu instytucji. Te dokumenty dotyczą stanu budynków po wojnie, postępowania reprywatyzacyjnego, postępowania w latach 50-tych, dotyczą osób, które były właścicielami przedwojennymi itd. Więc każda nieruchomość to zamknięta historia, schowana za dziesiątkami tomów dokumentów.

Ile czasu w tygodniu zajmują pracownikom komisji kwestie związane z jej pracami?
Z mojej perspektywy, osoby, która ma nielimitowany czas pracy, jest to od dziesięciu do kilkunastu godzin dziennie. Analizuję sprawy nie tylko jednostkowo. Szukam powiązań między grupami beneficjentów po to, by jak najlepiej przygotować się do przesłuchań, by - poza tym, co mamy w dokumentach - dzięki przesłuchaniom spróbować uzyskać nowe informacje. Nie jest to łatwe, ponieważ zazwyczaj świadkowie zeznający przed komisją wolą unikać odpowiedzi na trudne pytania.

Nad jaką liczbą spraw pracuje komisja obecnie?
Prowadzimy ponad 60 postępowań rozpoznawczych i 190 postępowań sprawdzających. Mamy też kilkaset pism od różnego rodzaju podmiotów, przede wszystkim mieszkańców, którzy chcą zwrócić uwagę na kolejne adresy. My to wszystko musimy rzetelnie i skrupulatnie zbadać.

Zdarza się, że komisja spotyka się z przypadkami prób usunięcia jakichś dokumentów?
Spotkaliśmy się z przypadkiem, w którym mieliśmy poczucie, że dokumenty mogły być ze sprawy usunięte. To jest bardzo ciekawa historia kamienicy przy Noakowskiego 16. Przez lata wszyscy twierdzili, że nie ma dokumentów, które pozwalałyby stwierdzić, że doszło do sfałszowania aktów notarialnych, które pomogły szajce złodziei przejąć prawa do kamienicy, a następnie sprzedać je wujkowi Andrzeja Waltza. Kiedy sprawa wybuchła w 2007 roku, gdy HGW właśnie została prezydentem, mieszkańcy jednej z sąsiednich kamienic zaczęli szukać dokumentów bardzo wnikliwie, bo bali się reprywatyzacji swojej kamienicy. Te poszukiwania zakończyły się tylko informacją z repertoriów sądu okręgowego w Warszawie, że doszło do skazania pewnych osób. Ale samego wyroku jako takiego nie było. W pewnym momencie jeden z pracowników MS słusznie zwrócił uwagę, że w sprawie skazany miał być również sędzia, który miał teczkę osobową. I my sprawdziliśmy tę teczkę. Odnieśliśmy wrażenie, że wcześniej musiało być w niej wiele dokumentów, ale było ich w niej mało i kończyła się lakonicznie na notatce, że osoba już przestała być sędzią. Poszliśmy tym tropem i odnaleźliśmy akta postępowania dyscyplinarnego tego sędziego, gdzie były akta sprawy karnej, wszystkie wyroki, wszystkie zeznania świadków. Te dokumenty odnalazły się w całości w Olsztynie i dzięki doświadczeniu zawodowemu pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości udało się je pozyskać. To jest jedno z chyba najciekawszych ustaleń komisji.

Jak długo jeszcze ma działać komisja?
Teraz kończymy etap, w którym rozpoznajemy różne metody reprywatyzacji, różne problemy prawne. Kończymy "katalogowanie". W kolejnych sprawach, które trafiają do nas, sytuacja prawna nieruchomości jest często adekwatna do tego, co już zakwestionowaliśmy w innej sprawie. Czyli np. że budynek był całkowicie zniszczony, a właściciel wyjechał z Warszawy za granicę i nie interesował się nieruchomością, a następnie dochodziło do handlu roszczeniami za bardzo niskie kwoty. Tego typu sprawy łączymy grupami. W lipcu zanotowaliśmy rekordowy miesiąc, w którym wydaliśmy sześć decyzji. A na początku minister Jaki mówił, że będzie starał się wydawać jedną decyzję miesięcznie. W sierpniu i wrześniu będą kolejne liczne decyzje. Jak długo będzie działać komisja? Wydaje mi się, że to nie jest kwestia pięciu-sześciu lat, tylko bardziej dwóch lat. Natomiast ciężko jest mi to powiedzieć z całą pewnością.

Obecność pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz przed komisją jest kluczowa do wyjaśnienia sprawy reprywatyzacji w Warszawie do końca?
Oczywiście jej obecność jest kluczowa, by dowiedzieć się, jak można było dopuścić do całego procederu i jakie informacje do niej dopływały. Z dokumentów wynika, że wiele informacji do niej docierało bezpośrednio. Na początku pani prezydent mówiła, że nic nie wie o reprywatyzacji, bo to są urzędnicy. Potem, wręcz pierwszego dnia komisji, urzędnicy mówili, że dyrektor jej gabinetu, prosił o dokumenty bezpośrednio dotyczące nieruchomości, w tym Noakowskiego 16. Urzędnik zapamiętał, że panią prezydent interesowały konkretne sprawy, ponieważ pamiętał, że dokumenty wracały w chaosie i nieporządku, który zirytował go, jako urzędnika. Więc potem pani prezydent zmieniła zdanie, że już coś tam niby wiedziała, ale jednak nic kluczowego. Jest cała lista bardzo ważnych pytań, na które pani prezydent musi odpowiedzieć.

Co dzieje się po wydaniu przez komisję decyzji, np. w sprawie jakiejś nieruchomości? Bo padają głosy, że komisja nie ma tak naprawdę żadnej mocy sprawczej.
Kiedy powstawała ustawa o komisji, niektórzy prawnicy - często zatrudniani przez PO - mówili, że komisja jest niekonstytucyjna. Naczelny Sąd Administracyjny rozpoznał spór kompetencyjny jasno stwierdzając, że komisja jest osadzona w polskim porządku prawnym. Wygrywamy przed sądami administracyjnymi w wielu sprawach. Wszystkie kluczowe spory wygrywamy.

W sprawie grzywien komisja nie wygrała.
Również można powiedzieć że formalno-prawnie wygrała. Oczywiście Sąd Administracyjny w tych dotychczasowych sprawach uznał, że komisja nieprawidłowo ukarała Hannę Gronkiewicz-Waltz, ale - co jest istotne - sądy rozpatrując skargę kasacyjną stwierdziły, że komisja ma prawo wzywać, pani prezydent ma obowiązek się stawić i nie ma prawa unikać komisji i decydować, czy jej się chce przyjść, czy nie. Sąd zakwestionował tylko i wyłącznie to, że obciążyliśmy grzywną ją osobiście, a nie miasto stołeczne Warszawa, jako stronę, którą ona reprezentuje. Tylko tyle. Co do losów decyzji - po wydaniu przez komisję są już wykonalne, natomiast tak jak w każdej sprawie administracyjnej, każdej osobie, która jest zainteresowana daną sprawą, przysługuje skarga do sądu administracyjnego. Dotychczas w żadnej ze spraw sąd administracyjny nie przychylił się do wniosku o wstrzymanie wykonania decyzji komisji.

W komentarzach pod artykułami dot. prac komisji często pojawia się jedno pytanie – kiedy w końcu ktoś odpowie przed sądem za to, co działo się wokół reprywatyzacji Warszawie?
Wiele osób już odpowiada za to, co się działo. Trzynaście osób obecnie przebywa w aresztach. Pierwszy duży akt oskarżenia prokuratura regionalna we Wrocławiu skierowała do sądu. Dotyczy on reprywatyzacji Siennej 29, Królewskiej 39, Twardej 8 i 10, czyli tych spraw, którymi komisja się zajmowała, gdzie sądy zgadzały się na sprzedaż roszczeń za jakieś śmieszne pieniądze w bardzo szybkim czasie. Cyrk, ale to wszystko działo się naprawdę w państwie rządzonym przez PO. I w tych sprawach oskarżeni już są na ławie oskarżonych w sądzie. Trzeba pamiętać, że wyciągnięcie odpowiedzialności karnej jest obostrzone najbardziej rygorystycznymi wymaganiami. Ale jestem przekonany, że w wielu sprawach, które komisja prowadziła, usłyszymy o efektach pracy prokuratury.

Czytając na temat Pana kariery politycznej dowiedziałem się, że zaczynał Pan od stowarzyszenia Młodzi dla Polski. Dziś jest to duże, ogólnopolskie stowarzyszenie.
Rzeczywiście zakładałem organizację Młodzi dla Polski w 2012 roku z przyjaciółmi, z którymi na Uniwersytecie Warszawskim łączyły nas poglądy patriotyczne i chęć pokazywania tych poglądów z dumą. Bo przypominam, że rok 2011-2012 to jest okres dominacji w przestrzeni publicznej poczucia wstydu za Polskę. Przekazywano, że nie warto mówić o historii Polski, że nie warto być z niej dumnym, że jesteśmy Europejczykami i to jest nasza historia i dziedzictwo. Powstaliśmy jako organizacja studencka o profilu właśnie typowo ideowym. Następnie powstawały oddziały w innych miastach, bo młodzi ludzie poczuli, że nie ma powodu, by mieli wstydzić się za swoją ojczyznę. A raczej powinni mieć poczucie dumy widząc swoich kolegów z zagranicy. Jeśli ich kolega z Francji jest dumny z francuskiej kultury, kuchni, wina, to dlaczego Polak ma nie być dumny z naszej tradycji, kultury, historii? To było świetnym doświadczeniem, ponieważ przeprowadziliśmy wile projektów edukacyjnych, dyskutowaliśmy o historii, o tożsamości, o patriotyzmie, o Żołnierzach Wyklętych. Rozmawialiśmy z politykami wszystkich opcji, by zainspirować studentów do zainteresowania się życiem publicznym. Uważam, że każdy obywatel, niezależnie od poglądów, powinien jakiś czas poświęcić na zorientowanie się w sytuacji politycznej. Każdy powinien oddać głos w wyborach i powinniśmy robić to rzetelnie i odpowiedzialnie. Dzięki tej pracy nabyłem wiele kompetencji, których nigdy nie zdobyłbym na studiach, dzięki czemu kiedy pojawiło się zaproszenie do współpracy w Ministerstwie Sprawiedliwości w 2015 roku, poza formalnym wykształceniem prawniczy udało mi się pozyskać pewien bagaż kompetencji, które są potrzebne w działalności publicznej. Jeśli czytają to studenci, niezależnie o jakich poglądach, to zachęcam wszystkich, żeby myśleli o rozwijaniu swoich kompetencji właśnie w takich organizacjach pozarządowych. Choćby dlatego, że to jest dziś bardzo przydatne w wielu branżach. Tempo rozwoju stowarzyszenia teraz przypomina taką kulę śniegową, sunącą w dół zbocza i nabierającą prędkości. Cieszy mnie to, bo w takiej organizacji można nie tylko zdobyć kompetencje. Ta organizacja zrodziła wiele pięknych przyjaźni. Cieszy mnie, że są chętni, aby naszą ideę rozwijać. To jest dla mnie jedna z fajniejszych rzeczy, w której mogłem uczestniczyć. Najbardziej wymiernym efektem działań Młodych dla Polski jest doprowadzenie do budowy pomnika rotmistrza Pileckiego w Warszawie. Tak prowadziliśmy działania komunikacyjne, że wszyscy radni w mieście zgodzili się z naszym pomysłem uhonorowania rotmistrza Pileckiego godnym pomnikiem. Za kilka lat będę mógł opowiedzieć mojemu synowi historię rotmistrza Witolda Pileckiego, stojąc przy pomniku rotmistrza w Warszawie, który razem z koleżankami i kolegami z Młodych dla Polski wywalczyliśmy.

POLECAMY:

Wojciech Rodak

  • Polskatimes
Więcej na temat:

Komentarze

Liczba znaków do wpisania:  4000/4000

Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Jeśli uważasz, że któryś z komentarzy łamie regulamin, to wyślij nam link do tego artykułu na pomoc@naszemiasto.pl

Wybrane dla Ciebie

Powiązane

Więcej na temat:
Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, wyłącz Adblock na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3