Sikorski: Westerplatte 2009 to wielki sukces naszego kraju

Panie ministrze, czy zdziwił się Pan, kiedy na spotkaniu w kancelarii premiera, o czym napisała wczoraj "Polska", szef rządu poinformował o telefonie od prezydenta z postulatem odwołania zaproszenia dla premiera Władimira Putina?

Radosław Sikorski: Niestety, nie. I nic więcej nie powiem.

Do wizyty Putina jednak doszło. Jaki jest według Pana bilans tych obchodów? I od razu pytanie z tym związane: czy warto było zapraszać premiera Rosji?

Spotkanie na Westerplatte było sukcesem polskiej polityki historycznej. Przyjechało 30 delegacji Zagranicznych, w tym z krajów tak dalekich jak Nowa Zelandia, Australia czy Kanada. zaproszenia przyjęło ponad 20 premierów. I premier Rosji widział i słyszał, że Europa szanuje polską rolę w II wojnie światowej. I wykonał gesty, które w jego kategoriach wychodziły na przeciw naszym oczekiwaniom. Sama jego obecność 1 września już była zerwaniem ze stalinowską wizją historii jakoby do 22 czerwca 1941 roku toczyła się wojna burżuazyjna. Ale padły też ważne słowa. Słowa o niemoralności traktatu Ribbentrop-Mołotow. Było tez ubolewanie z powodu zbrodni katyńskiej, choć oczywiście porównanie jej do sprawy wysokiej śmiertelności wśród jeńców 1920 roku było niepotrzebne. Ponadto po raz pierwszy od 10 lat doszło do kontaktu szefów sztabów polskiej i rosyjskiej armii. Podpisaliśmy też szereg umów, w tym najważniejszą o żegludze na Zalewie Wiślanym. To powiększa katalog załatwianych pozytywnie spraw polsko-rosyjskich, obok takich jak odzyskiwanie działek w Warszawie, czy zakończenie embarga na nasze produkty mięsne i roślinne. I wreszcie premierzy przyjęli rekomendację polsko-rosyjskiej grupy do spraw trudnych. A to oznacza iż jest realna szansa, że powstaną centra, które upamiętnią zbrodnię katyńską. To wszystko potwierdza słuszność polityki dialogu a nie samoizolowania się Polski.

Czy jednak nie liczyliśmy, także rząd, na więcej? Kanclerz Merkel potrafiła odpowiedzieć twardo i wyraźnie na polskie obawy. Premier Putin nie.

Bilans uważam za dobry. Gdyby nie niektóre skandaliczne i prowokacyjne wypowiedzi medialne, 1 września byłby jeszcze większym sukcesem. Proszę zauważyć, że przez tą wrzawę zginęło kilka rzeczy, które normalnie uznalibyśmy za przełomowe. Minister spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii przeprosił nas za to, że we wrześniu 1939 roku jego kraj nie przyszedł nam z pomocą. Padło sporo ważnych słów, także jeśli chodzi o relacje polsko-czeskie czy polsko-niemieckie. Więc w moim ujęciu te obchody były przykładem pozytywnym, mimo naszej skłonności do masochizmu i publicystycznej przesady. Także gdy chodzi o promocję Polski na świecie. Europa świętowała rocznicę 1 września tysiącami godzin transmisji na żywo z Westerplatte i setkami publikacji z obchodów.

Zatrzymajmy się jeszcze na chwilę przy wątku niemieckim. Tu stało się także coś ważnego, jeśli chodzi o polskie stanowisko w sprawie niemieckich ofiar wojny. Premier Donald Tusk wspomniał o Dreźnie, mówił o Piaśnicy jako o miejscu gdzie mordowano obok polskiej inteligencji także niemieckich obywateli. I także coś ważnego w naszych relacjach z Czechami, gdy głosem prezydenta nazwaliśmy zabór Zaolzia głupotą i grzechem.

Przemówienie pani kanclerz Angeli Merkel było wzorowe. I dlatego możemy z wrażliwości mówić także o niemieckich oficerach. Warto też pamiętać, że jako pierwsza potwierdziła uczestnictwo w uroczystościach, co pomogło nam je zorganizować.

Czy zgadza się Pan z tezą, że te dwie polskie twarze, prezydencka i premierowska, twarda i miękka, w sumie dobrze zbalansowały polskie stanowisko?

Tak. To był dzień solidarności narodowej. I dlatego późniejszy atak szefa opozycji, Jarosława Kaczyńskiego, był niepotrzebny i niemądry.

Co ciekawe, choć same obchody i wystąpienia polityków na Westerplatte przedyskutowano już na wszystkie strony, nadal ostra debata toczy się na temat pańskiego tekstu opublikowanego tuż przed 1 września w "Gazecie Wyborczej". Krytyka wobec Pana odpowiedzi na list premiera Putina do Polaków pada i z lewej, i z prawej strony. Można usłyszeć, że właśnie wyrzuca Pan wieloletnią doktrynę polskiej polityki zagranicznej na śmietnik.

Jestem gotów bronić każdego zdania jakie napisałem, a nie jak się zdarza, niechlujnych przekręceń czy nadinterpretacji. Artykuł nie był polemiką z premierem Putinem, lecz zmierzeniem się z lekcjami naszej własnej historii w XX wieku.

Czy jest przekręceniem stwierdzenie, że wyrzuca Pan na śmietnik koncepcję jagiellońską polskiego państwa? Koncepcję, która była przecież kontynuowana nie tylko przez II Rzeczpospolitą, o czym Pan pisze, ale także przez Jerzego Giedroycia i twórców III Rzeczpospolitej. Cytuję: "1939 rok oznaczał klęskę cywilizacyjną idei jagiellońskiej". A dalej o tym, że dziś naszą racją stanu jest państwo narodowe, w rozumieniu: obywatelskie. Jak to rozumieć?

Jeśli ideę jagiellońską zdefiniujemy jako chęć dzielenia się z naszymi wschodnimi sąsiadami dobrodziejstwami naszego zakotwiczenia na Zachodzie, to ….

Jedyną wykonalną realizacją idei jagiellońskiej jest dzisiaj poparcie dla rozszerzania Unii Europejskiej. Bo nasi sąsiedzi, w swych dążeniach prozachodnich, nie zamierzają federalizować się z Polską, ani my z nimi. I nasz rząd niezmiennie popiera proeuropejskie aspiracje w szczególności Ukrainy. Co więcej, jesteśmy rządem, który przekonał Europę do ustanowienia Partnerstwa Wschodniego. Programu, który ma pomóc krajom postsowieckim w wypełnieniu standardów koniecznych do integracji. Kiedy inni prowadzą słowną młóckę pseudomocarstwową, my w praktyce realizujemy nowoczesne wcielenie idei jagiellońskiej. Powiem więcej, ci którzy mówią o idei jagiellońskiej, a jednocześnie są przeciwko integracji europejskiej, przeciwko temu co może ponownie uruchomić w Europie chęć do dalszego rozszerzania UE, którzy w tym samym czasie blokują Traktat Lizboński, nie rozumieją konsekwencji swoich działań.

Trudno się z takim podejściem nie zgodzić. Ale ważny jest przecież kontekst. Bo w tym samym artykule, gdzie tak chłodno, czy reinterpretująco, mówi Pan o kresie idei jagiellońskiej, padają zaskakująco ciepłe słowa o Rosji. W Pana wizji to kraj, który nigdy wcześniej tak mocno nie hołdował wartościom demokracji. Naprawdę?

Hołdować, nie znaczy w praktyce przestrzegać. Ponadto dzisiejsza Rosja - choć mniej demokratyczna niż w czasach prezydentury Jelcyna, jest mniej niedemokratyczna niż ZSRR czy Rosja carska. To był artykuł opublikowany w przeddzień wizyty premiera Rosji, a więc wymagający kurtuazyjnego cyzelowania sformułowań. O tym też proszę pamiętać. Bo kiedy na przykład na forum Rady Europy dokonujemy okresowych ocen stanu przestrzegania tam praw człowieka, spełniania norm demokratycznych w Rosji, to jest to ocena krytyczna.

Czy nie ma Pan jednak wrażenia, że nawet jeśli ma Pan rację w szczegółach, to generalny wniosek płynący z tego artykułu jest taki, iż mniej niż kiedyś zależy nam na relacjach z Ukrainą? Nie wspomina Pan o niej ani słowem.

Nie wspominam w nim o tysiącu innych rzeczy, to był to artykuł o lekcjach 1 września 1939 roku, a nie o polityce wschodniej. A jeśli chodzi o Ukrainę, to patrzmy na czyny, a nie słowa. Obejmując Ministerstwo Spraw Zagranicznych ukraińską szufladę zastałem pustą. Jedną z pierwszych moich decyzji było wprowadzenie ulgowych stawek opłat wizowych dla bardzo licznej kategorii podróżnych. I to myśmy od podstaw wynegocjowali tak konkretną rzecz, jak umowa o małym ruchu granicznym, która weszła w życie 1 lipca. To ja zawiozłem do Kijowa przesłanie prezydencji Unii Europejskiej i wspólnie z ministrem spraw zagranicznych Niemiec Frankiem Walterem Steinmeierem wręczyliśmy je premierowi Ukrainy. Właśnie w trosce o to aby Ukraina wypełniła warunki konieczne do podpisania umowy stowarzyszeniowej jeszcze podczas prezydencji szwedzkiej.

Skąd więc wrażenie, że zaniedbujecie Państwo ten temat?

Jest to fakt publicystyczny, czyli żaden. Opozycja używa tej sprawy w polityce wewnętrznej. To po pierwsze. Ale trzeba też powiedzieć, iż niektórzy w Polsce uważają, że najlepsza polityką jest bezwarunkowe popieranie Ukrainy w każdej sytuacji niezależnie od zachowania samej Ukrainy. Uważam, że prawdziwi przyjaciele Ukrainy, do których się zaliczam, potrafią powiedzieć jej szczerze, iż zmarnowała wiele dobrej woli, kapitału politycznego zrodzonego z okresu pomarańczowej rewolucji.

I dlatego spotkanie Tusk - Tymoszenko ma marginalny charakter?

Byłem świadkiem półgodzinnej rozmowy obu premierów. I proszę mi wierzyć, że to nie z polskiej inicjatywy wizyta premier Tymoszenko została skrócona.

Wyjdźmy poza Europę. Ciekaw jeszcze jestem, jak Pan ocenia niską stosunkowo rangę przedstawiciela Stanów Zjednoczonych. Wzbudziło to dość emocjonalne komentarze.

Proszę pamiętać, że większość Amerykanów żyje w przekonaniu, że wojna zaczęła się wraz z atakiem japońskim w grudniu 1941 roku. Wcześniej Stany Zjednoczone były krajem neutralnym. W Polsce nie walczył ani jeden Amerykanin. A więc siłą rzeczy jest to w ich świadomości historycznej mniej prominentne. A jednak, na koniec przyjechał generał James Jones, były głównodowodzący sojuszu północnoatlantyckiego i osoba numer trzy po prezydencie w realnym układzie władzy w Waszyngtonie. I przywiózł pochlebne i stanowcze przesłanie prezydenta Baracka Obamy. W sumie więc, po pewnym wahnięciu logistycznym Stany Zjednoczone przysłały przedstawiciela, który nie tylko dowodził zaangażowania tego kraju w bezpieczeństwo Polski ale z którą tez odbyłem rozmowy.

W stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi potrzebny jest realizm i umiejętność spojrzenia na świat oczyma amerykańskimi. I świadomość tego, jaką Polska może odegrać rolę w globalnej polityce amerykańskiej.

Mniejsza niż nam się wydaje?

Mniejsza niż się wydaje tym, którzy sądzą, ze dla Ameryki jesteśmy centrum świata. W sensie ludnościowymi, gospodarczym, a przede wszystkim wojskowym istnieje wielka dysproporcja naszych potencjałów. Zastanówmy się więc jakim partnerem dla nas byłby kraj o tak różnym od naszego potencjale? I dlatego zawsze przestrzegałem przed popadaniem ze skrajności w skrajność. Nie powinniśmy urządzać strzelistych aktów zawierzeń Ameryce, podobnie jak nie powinniśmy grać porzuconej miłości i na przykład wzywać do natychmiastowego wycofania się z Afganistanu. Trzeba znać swoją wagę i wiedzieć, że dzisiaj tylko Europa jako całość, a i to pod warunkiem, że bardziej skonsoliduje instrumenty i procedury swojego działania, może być równorzędnym partnerem dla USA.

Czyli zostajemy w Afganistanie, nie ma sensu w geście protestu się wycofywać, co radzą niektórzy komentatorzy?

Nie po wsze czasy przecież, ale póki co zostajemy. Musimy wykonać nasze zadanie.