Mikal Hem: Powiem panu, jak zostać bogiem

Mikal Hem – norweski dziennikarz oraz komentator polityczny. Pracował dla dzienników „Dagbladet” i „Verdens Gang”, a także dla magazynu „Ny Tid”. Odbył liczne podróże do krajów ZSRR, mieszkał w Zimbabwe pod rządami Roberta Mugabe. Jego najnowsza książka „Jak zostać dyktatorem” została przetłumaczona na 12 języków. Dzieło to prześwietla sylwetki tyranów i despotów naszych czasów, opisując, w jaki sposób osiągnęli to, co osiągnęli.

Mikal Hem

Być może któregoś dnia będę chciał zmienić pracę, a zawód dyktatora wydaje się dosyć kuszący. Pan w swojej książce udziela rad w tym temacie. Przede wszystkim aspirujący dyktator musi jakoś przejąć władzę. Który sposób jest najskuteczniejszy?

Cóż, to zależy od sytuacji politycznej w kraju, w którym chce pan zostać dyktatorem. W niektórych miejscach rekomendowałbym działania partyzanckie, w innych pucz, a w Polsce chyba najlepiej byłoby najpierw wygrać wybory. Nie jest to może łatwe, ale prowadzenie partyzanckiej wojny również nie należy do najprostszych (śmiech).

Pytam o to, bo tak jak większość osób kojarzę władzę dyktatorską z partyzantką, puczami, zamachami stanu, które dzieją się raczej w Afryce, Ameryce Południowej, gdzieś w Azji, ale raczej nie w Europie, w stabilnych demokracjach. Sądzi Pan, że na zachodzie wciąż jest jeszcze miejsce na dyktaturę?

Sądzę, że w Europie jest to mało prawdopodobne. Niemniej możemy dostrzec tendencje autorytarne, pochwalane przez pewien segment wyborców, którzy szukają autorytarnych liderów. Spójrzmy chociażby na wybory w USA. Wiele osób nazywa Donalda Trumpa autorytarnym przywódcą. Gubernator Maine powiedział wprost, że popiera go, bo potrzebujemy autorytarnych liderów.

Jak Pan myśli, dlaczego coraz więcej narodów głosuje na ludzi, którzy otwarcie lub prawie otwarcie deklarują chęć sprawowania autorytarnych rządów?

Nawet wśród zwolenników Marie le Pen z francuskiego Frontu Narodowego jest bardzo wielu ludzi, którzy chcą demokracji. Dla nich Front Narodowy to właśnie najlepsza gwarancja demokracji, zapewnienie, że rząd będzie ich reprezentował. Procesy demokratyczne są bardzo powolne. Czasem trudno wprowadzić konkretne zmiany. Możesz mieć wiele pomysłów na to, jak uzdrowić państwo, ale opozycja je zablokuje. Dla wielu to nie jest idealny sposób rządzenia. Tacy ludzie uważają, że powinniśmy mieć silnego przywódcę, który poprowadzi kraj.

Dlatego niektórzy dyktatorzy twierdzą, że to właśnie oni reprezentują najczystszy rodzaj demokracji, w znaczeniu woli ludu. To pewien paradoks, że najbardziej niedemokratyczne rządy deklarują się jako najbardziej wolnościowe.
Na Węgrzech na przykład Viktor Orban chce “wyzwolić demokrację” i nikt do końca nie wie, o co mu chodzi. Rzeczywiście, dyktatorzy często wierzą, że są najlepszym, co przytrafiło się ich narodowi. Na przykład Nursułtan Nazarbajew, dyktator Kazachstanu, wierzy, że jest najlepszym wyborem, bo przecież ludzie go poparli. Tyle, że on doskonale wie, że nie może pozwolić w kraju na wolne wybory, opozycję, więc kreuje swoje własne opozycyjne partie.

Dyktatorzy często myślą, że reprezentują ludzi, mają ideologię, w którą wierzą, czy raczej są wyrachowanymi cynikami, którzy chcą tylko władzy?

Myślę, że istnieją jedni i drudzy. W momencie, gdy są wybierani, reprezentują ludzi, robią to, co najlepsze dla kraju. Wielu dyktatorów tak zaczynało. Jeśli spojrzymy na Fidela Castro i rewolucję kubańską, to zobaczymy, że miał on spore poparcie społeczne. Walczył przecież z innym, nielubianym zresztą dyktatorem [Fulgencio Batistą - przyp. red.]. Gdy tylko zabrał ludziom możliwość wyboru innych przywódców, zaczął to poparcie tracić. Podobną sytuację obserwujemy w Zimbabwe. Robert Mugabe początkowo walczył z ciemiężycielami, by niedługo potem stać się ciemiężycielem. Ten schemat powtarza się w przypadku dyktatorów bardzo często.

Fiedel Castro miał tuż po przejęciu władzy na Kubie duże poparcie społeczne. Na zdjęciu Hawana po śmierci dyktatora, listopad 2016

Powróćmy na chwilę do opozycji. Wspomniał Pan w książce, że czasem dobrze jest, by dyktator miał w państwie opozycję. Dlaczego?

Tak. Gdy tylko ktoś cię krytykuje za bycie autorytarnym, możesz powiedzieć, że przecież w kraju jest opozycja. Tak na przykład mówi Putin - "mamy opozycję, możecie na nią głosować!" W Kazachstanie partię opozycyjną założyła córka prezydenta. To prosty sposób, by oddalić opozycję.

Taki rodzaj opozycji byłby dla mnie jednym ze sposobów stabilizacji władzy. A inne metody gwarantujące utrzymanie się na stanowisku?

Na dłuższą metę będzie panu potrzebna efektywna propaganda. Jako lider nie utrzyma się pan przy władzy, chyba, że będzie pan na to pracował. Liderzy w państwach demokratycznych zmienią się, bo ludzie chcą widzieć u władzy nowe twarze.

Jako dyktator musi się pan upewnić, że ludzie rozumieją, że jest pan najlepszym przywódcą, zbawcą narodu. Zacząłbym od mediów, od kontroli wszystkiego, co media publikują na pana temat. Potem przyszłaby pora na edukację i uczenie dzieci, jak ma wyglądać dobrze funkcjonujące społeczeństwo...

Czy taka propaganda ma jakieś granice? Są takie rzeczy, które są zbyt głupie, niewyobrażalne, zbyt nierealne, by mówić o nich ludziom. Rzeczy, w które nie uwierzyliby nawet ludzie żyjący w najbardziej opresyjnych reżimach.

Myślę, że nie ma tu limitu. Spójrzmy chociażby na to, co Korea Północna mówi na temat swoich liderów. Na przykład, Kim Jong Il miał według reżimowej propagandy nigdy nie robić kupy (śmiech).

Powiedzmy, że jako dyktator doszedłem już do władzy. W państwie nie ma opozycji, a ja chciałbym wprowadzić pewne zmiany: zakazać słuchania niektórych gatunków muzyki, promowania zachodniej kultury… Jakie były najdziwniejsze prawa wprowadzane w historii przez dyktatorów?

Jean-Bedel Bokassa, który stworzył Cesarstwo Środkowej Afryki [państwo funkcjonujące w latach 1976-1979 - przyp. red.] zakazał np. grania na bębnach. Moim faworytem jest jednak Saparmurat Niyazov z Turkmenistanu, który stworzył naprawdę ciekawe prawa, na przykład muzycy mieli zakaz gry z playbacku podczas występów na scenie, a mężczyźni nie mogli posiadać brody…

To chyba dość stary zakaz. Piotr I Wielki wprowadził go w Rosji w XVII wieku.

Niektórzy dyktatorzy uważają z jakiegoś powodu, że to modernizacja. Twierdzą, że zarost jest staroświecki i mężczyźni nie powinni się tak nosić. Jeśli chodzi o trochę nowsze zakazy, to jeden szczególnie interesujący pojawił się w Korei Północnej. W Pjongjang wprowadzono prawo, które nakazuje, by osoby, przejeżdżające samochodem obok pomników wielkich liderów, zwolniły. Przy najważniejszych figurach wolno jechać jedynie 5 km/h, przy mniej ważnych - 30 km/h.

Z czego wynikają takie zakazy? Dyktatorzy czują się bezkarni?

Czasem jest w tym cel. Jeśli dyktator może kontrolować różne drobne przejawy życia, pokazuje, że może kontrolować społeczeństwo i państwo. W ten sposób zapewnia sobie lojalność oraz posłuszeństwo ludzi.

Tym, co łączy wielu dyktatorów, jest z pewnością ich bogactwo. Jak najprościej zbudować majątek będąc dyktatorem?

Gdy ma się już władzę, nie jest to takie trudne. Może pan znacjonalizować przemysł, upewnić się, że rodzina i znajomi dostaną lukratywne kontrakty. Oczywiście może pan też użyć różnych metod korupcji. To najlepszy sposób, by zapewnić sobie lojalność.

W skorumpowanym systemie każdy jest zepsuty, a więc każdy jest przestępcą. Bardzo wielu ludzi w tym uczestniczy.

A co, jeśli ktoś będzie chciał przejąć moje stanowisko, wymienić mnie?

Jeśli przejmie pan władzę od innego dyktatora, wszystko zostanie na miejscu, odziedziczy pan system.

Często się tak dzieje?

Tak, to bardzo typowe. Dlatego dyktaturom jest tak ciężko się zdemokratyzować. Na przykład, w Egipcie od czasu zakończenia arabskiej wiosny ludzie bardzo mocno liczyli na to, że uda im się wprowadzić demokrację. Jednak w tak skorumpowanej dyktaturze było to niezwykle trudne. I tak as-Sisi [od 2014 prezydent Egiptu - przyp. red.] przejął po puczu władzę wprost z rąk wybranego demokratycznie rządu. Powrócił do już istniejącej struktury. I tak to się robi.

Czy z podobną sytuacją nie mamy też do czynienia na Ukrainie?

Dokładnie. Po pierwszej Pomarańczowej Rewolucji wymieniono liderów, ale w jaki sposób wymienić całe państwo? Trudno oczekiwać, że zmieni to jeden człowiek. Europa Wschodnia po upadku komunizmu stała się w większości demokratyczna dlatego, że wiele jej krajów dołączyło do Unii Europejskiej i stało się częścią pewnej większej, demokratycznej wspólnoty.

Powróćmy na chwilę do kwestii majątku. Czy z uwagi na wizerunek nie jest dobrze być bogatym dyktatorem?

Generalnie, dobrze jest być bogatym (śmiech), ale musi pan być bogatym w “mądry” sposób, wiedzieć, jak i kiedy schować to bogactwo. Czasem, dyktatorzy mogą nieszczególnie przejmować się majątkiem. Wtedy oczywiście mają członków rodziny i przyjaciół, którzy pomnażają fortuny.

Bogactwo to tylko jeden sposób na to, by się wyróżnić. W Pańskiej książce sporo miejsca poświęca Pan ubiorowi dyktatorów.

Istnieje coś takiego jak "strój wojskowy", tradycyjny dla dyktatorów, wywodzących się z armii, oficerów, którzy przeprowadzili pucz lub walczyli w partyzantce. Gdy tacy ludzie dochodzą do władzy i pieniędzy, chcą się trochę popisać. Taki typ nazywam “pawiami”. To "styl militarny" z dodatkiem medali, złotych pasków, wielkich czapek.

To chyba styl Kaddafiego?

Tak, choć on miał wiele różnych stylów. Kaddafi był bardzo ekscentryczny, nosił wiele tradycyjnych plemiennych strojów, świecących garniturów, w których wyglądał jak diler narkotyków, ale czasem ubierał się też w mundur. Takie błyszczące uniformy to domena dyktatorów z Ameryki Południowej.

Muammar Kaddafi był bardzo ekscentryczny, jeżeli chodzi o strój

Fakt. Kaddafi miał wiele wcieleń

Można powiedzieć, że nosił się jak kameleon. Kolejny typ, to ubiór "etniczny", wybierany przez tych, którzy chcą ugruntować swoją pozycję poprzez nacjonalizm. To pokazanie, że jest się częścią swojej kultury. Często taki dyktator zachęca także obywateli do tego, by ubierali się w podobny sposób. Natomiast ostatni typ ubioru dyktatora nazywam “nudnym”.

Nudnym?

To dyktatorzy, którzy ubierają się w garnitury i krawaty. Taki styl sprawia, że są traktowani poważnie przez międzynarodowe gremia, nie wyglądają inaczej niż przeciętny polityk. Komunikują, że są tacy, jak inni liderzy, że można ich brać na poważnie.

Z drugiej strony, czy takie błyszczące uniformy to nie sygnał dla świata, że dany dyktator uważa się za wyjątkowego? Mówi: “patrzcie na mnie! Jestem od was lepszy”.

To komunikat w rodzaju: “potrafię myśleć samodzielnie, mam gdzieś wasze reguły, nie muszę was słuchać”. Czasem taki jest cel ubioru “etnicznego”, który mówi: “nie jestem człowiekiem Europy czy Waszyngtonu, jestem wierny moim ludziom”.

To inny sposób na to, by powiedzieć: "jestem przeciętnym Kowalskim"?

Tak, “jestem jednym z was”.

W Pańskiej książce poświęca Pan sporo miejsca życiu seksualnemu dyktatorów, ekscentrycznym zwyczajom i fetyszom. Z drugiej strony, dyktatorzy często starają się wprowadzać w tej sferze różne zakazy (np. zakaz homoseksualizmu), albo skrupulatnie regulują prawa moralne. Czy to częsty paradoks?

Przeważnie, dyktatorzy nie są otwarcie rozwiąźli. Pan, jako dyktator, oczywiście nie musi stosować się do wprowadzanych zasad. Takie uregulowanie moralności może być jednym ze sposobów zdobywania poparcia. W wielu krajach społeczeństwo jest po prostu konserwatywne. Jeśli byłby pan arabskim emirem, a pańscy poddani to głęboko religijni muzułmanie, to użytecznym byłoby wprowadzenie takich surowych praw. Można w ten sposób również dać obywatelom do zrozumienia: “kontroluję wasze życie, jestem tym, który ustala reguły”.

Sądzi pan, że dyktatorzy, którzy uchwalają takie prawa, sami w nie wierzą? Czy to tylko cyniczne zachowanie?

Nawet będąc rozwiązłym, można sądzić, że to, co się robi, wcale nie jest niemoralne, mieć “dobre powody” do takiego zachowania. Przeważnie jednak to sposób na “rozbrojenie” krytyków czy polityków. Zamiast na ekonomii można skupić się na moralności, czyniąc ją ważniejszą.

To znany mechanizm także w demokracjach.

Tak, często. Niewierność może być problemem na poziomie jednostki, ale ma niewielki wpływ na funkcjonowanie całego państwa.

Powiedzmy zatem, że jako dyktator mam już władzę, bogactwo i bujne życie erotyczne. Zawsze jednak mógłbym osiągnąć więcej, mógłbym na przykład, tak jak niektórzy dyktatorzy zostać... bogiem.

(Śmiech) Tak. Może pan stać się bogiem i mam wrażenie, że wielu dyktatorów tak o sobie myśli. Na Dominikanie na przykład, pod rządami Rafaela Trujillo, ludzie nawet w kościołach powtarzali: “Bóg w niebiosach, Trujillo na ziemi”. W Turkmenistanie, podczas rządów Gurbanguly’a Berdimuhamedowa wszystkie meczety posiadały obok Koranu kopię jego książki Ruhnama, która stawiana była na równi ze świętym tekstem. No i oczywiście w Korei Północnej przybiera to jeszcze bardziej niewyobrażalne rozmiary. Kim Il-sung jest wciąż prezydentem, mimo iż zmarł w 1994 roku.

Czy to nie czyni dyktatorów potężniejszymi? Ich władza pochodzi z boskiego nadania, zupełnie jak władza faraonów.

Jeśli władza wywodzona jest od boga, to nie ma na ziemi argumentu, który mógłby jej zaprzeczyć. To sposób, by pokazać: “rządzę krajem, a nade mną jest tylko bóg”.

Kim Jong Un, przywódca Korei Północnej

To niezwykle interesujący mechanizm, bo przecież nawet liderzy państw komunistycznych, otwarcie wrogo nastawieni wobec religii, stworzyli taką iluzję boga.

Korea jest dobrym przykładem, ale widać to nawet w ZSRR. Przecież Lenin po śmierci został zabalsamowany i wystawiony na widok publiczny. A był to ateistyczny kraj. Taki sposób potraktowania lidera ma pewien religijny aspekt. Tak jakby mówili: “to ojciec politycznego systemu, pozostanie tu na wieki”.

A co, gdy nie uda się pozostać nieśmiertelnym? W którym momencie powinienem zacząć myśleć o tym, by jako dyktator wziąć nogi za pas i zabrać ze sobą pieniądze?

Piszę w swojej książce o tym, że potrzebny jest zawsze plan ucieczki i dużo pieniędzy zgromadzonych na przykład w rajach podatkowych. Przyda się też zaprzyjaźniony rząd w kraju, do którego można uciec. Dyktatorzy chcą pełnić swoją funkcję przez całe życie. Potrzebne będzie panu odpowiednie rozeznanie, większość rządzących go nie ma, chcą utrzymać się przy władzy. Nie uciekają, dopóki masy nie zaczną szturmować bram pałacu. Jeśli jest pan sprytny, emeryturę spędzi pan w spokoju, poza krajem.

Dyktatorzy tego nie przewidują, bo są tak próżni? Myślą, że będą rządzić wiecznie?

Przeważnie tak. Choć w wielu przypadkach nie mogą uciekać, bo popełnili zbrodnie, a ten, który przyjdzie po nich, może chcieć ich osądzić. Zawsze istnieje ryzyko.

Może to nie najlepiej postawione pytanie, ale czy ma Pan swojego “ulubionego” dyktatora?

(śmiech) Gdy ludzie pytają mnie o to, przeważnie odpowiadam, że jest to Gurbanguly Berdimuhamedow, z uwagi na jego styl rządzenia.

To ten, który wsiadł w sportowy samochód, wjechał z marszu na tor wyścigowy i wziął udział w rajdzie?

Tak, co więcej wygrał ten rajd. Wygrywał potem także wiele innych wyścigów. Był zresztą bardzo dobrym jeźdźcem konnym. Raz nawet spadł z konia, a Turkmenistan musiał zamknąć YouTube, by ludzie nie mogli tego oglądać*.

Papa Doc, dyktator Haiti, jest równie interesujący, głównie ze względu na towarzyszący mu mistycyzm i kult voodoo. Potrafił przekonać ludzi, że ma nadprzyrodzone moce. Sam w to wierzył. Gdy próbowano obalić jego władzę, kazał obciąć głowę jednego ze swoich oponentów. Potem trzymał ją w swoim pałacu, próbując się z nią skomunikować, by poznać prawdziwe plany puczystów.

A co ze szlachetnymi tyranami? Istnieje ktoś taki jak dobry dyktator? Można posiadać autorytarną władzę i wciąż być uczciwym, praworządnym człowiekiem?

Istnieją takie przykłady. Chociażby prezydent Burkina Faso z połowy lat 80., Thomas Sankara, nazywany afrykańskim Che Guevarą. Po dojściu do władzy sprzedał złote mercedesy i wymienił je na najtańsze samochody, jakie mógł znaleźć. Obniżył też wynagrodzenia osób pełniących urzędy, w tym własną pensję. Został jednak szybko obalony. Innym przykładem może być José Figueres Ferrer (prezydent Kostaryki w latach 1953-58 i 1970-74 - przyp. red.). Po dojściu do władzy w latach 40. wprowadził wiele reform społecznych, zapewnił obywatelstwo czarnym. Po półtora roku ustąpił z urzędu i wprowadził demokrację. Był zresztą bardzo popularny i po kilku latach wygrał w wolnych wyborach.

Pytam o to w kontekście wyborów w USA. Szczególnie w Polsce słychać coraz częściej głosy, że być może potrzebujemy silnej osobowości do rządzenia krajem i że być może demokracja nie jest jednak dobrym rozwiązaniem.

Sądzę, że gdy spojrzymy na kraje autorytarne, zobaczymy, że dobrzy dyktatorzy przetrwali bardzo krótko. Putin jest silnym człowiekiem, ale nie robi wiele dobrego dla swojego narodu. W pierwszym roku jego rządów poziom życia w Rosji poprawił się i to uczyniło go popularnym. Za lojalność mógł zapłacić ropą i gazem. Ostatnio jednak sytuacja znacznie się zmieniła, więc na dłuższą metę bycie dyktatorem nie jest dobrym rozwiązaniem.
Chociaż, interesującym przykładem w tym kontekście byłyby Chiny, gdzie od śmierci Mao Tse-tunga nie ma już jednego dyktatora, a wciąż rządzącym udaje się dzięki cenzurze utrzymać władzę. Nie wiadomo jednak, jak im pójdzie na dłuższą metę.

Coraz trudniej chyba utrzymać władzę w dobie internetu?

Chiny są coraz lepsze w cenzurze internetu. Zresztą nawet tam, gdzie tę cenzurę da się obejść, jest wielu ludzi, którzy nie chcą tego robić. Informacje są dostępne, ale czasem wystarczy, że trudno po nie sięgnąć, by nikt z nich nie korzystał.

Ludzie w Chinach nie mają potrzeby zdobywania informacji?

Zawsze będzie istnieć pewien procent populacji, poszukujący takich rzeczy, ale dla przeciętnego obywatela nie ma to znaczenia. Ci ludzie są zadowoleni z tego, co mają.

Więc wystarczy uczynić ludzi szczęśliwymi i cenzurować internet?

Tak, uczynić ludzi szczęśliwymi..., ale to wymaga posiadania dużych pieniędzy. Szczęście można kupić.

Teraz już wiem, co powinienem zrobić (śmiech)

Zatem powodzenia!

Rozmawiał Przemysław Ziemichód, dziennikarz warszawa.naszemiasto.pl
Zdjęcie główne: Hawana po śmierci Castro, listopad 2016. Autor: AP Photo/Desmond Boylan;
*Po tym incydencie Gurbanguly Berdimuhamedow kazał wznieść sobie pomnik ze złota, który przedstawiał go w majestatycznej pozie na końskim grzbiecie