Co z chaosem reklamowym? „Zawłaszczanie Warszawy przez reklamę jest nie do zaakceptowania”

Spotykamy się w stołecznym biurze architektury, przy ul. Marszałkowskiej, kilka dni po decyzji wojewody, który wyrzucił do kosza przygotowywaną od lat uchwałę krajobrazową dla Warszawy.

Piotr Wróblewski: Jest Pan zaskoczony decyzją wojewody, który uchylił uchwałę krajobrazową, mającą porządkować chaos reklamowy w Warszawie?

Wojciech Wagner, zastępca dyrektora Biura Architektury i Planowania Przestrzennego: Szczerze mówiąc, wskazywały na to pewne znaki. Ni stąd, ni zowąd zaczęły się pojawiać artykuły prasowe ostro krytykujące uchwałę, a UOKiK wszczął w jej sprawie postępowanie, co, jak sądzę, nie pozostaje bez związku z tą decyzją.

W sensie merytorycznym jestem jednak zaskoczony. Nie wydaje mi się, żeby wojewoda identyfikował się z niepopularną branżą reklamową, szczególnie w kontekście wszystkich estetycznych i prawnych ekscesów jakich dopuszcza się ona w Warszawie. Myślę, że ktoś wojewodzie źle doradził, używając przy tym argumentów politycznych. Tymczasem na zablokowaniu zmian zyskuje tylko garść przedsiębiorstw, walcząca o utrzymanie dominacji reklamy w przestrzeni publicznej i dotychczasowego stylu prowadzenia biznesu. W konsekwencji wobec dokumentu padają różnego rodzaju zarzuty, które są albo nieuzasadnione, albo opierają się na uproszczeniach czy niekorzystnych interpretacjach.

Bardzo żałuję, że uchwała została uchylona, bo zawłaszczanie Warszawy przez reklamę jest z punktu widzenia interesu publicznego nie do zaakceptowania i od lat pracowaliśmy nad rozwiązaniem tego problemu. Szkoda, że organy publiczne zamiast ze sobą współdziałać w niełatwych zadaniach, które przed nimi stoją, nawzajem się blokują.

Gdyby posłuchać uwag wojewody, uchwała straciłaby sens?

Wskazana przez wojewodę interpretacja znacznie zawęża zakres merytoryczny uchwały. Czytamy, że nie można w niej regulować liczby nośników reklamowych czy nakazywać sposobu wyświetlania reklam na nośnikach cyfrowych. W ten sposób dziurawimy kompetencje uchwały. Z dokumentu, który jest pewną całością i jest w stanie wprowadzić porządek w tej dziedzinie, robi się zestaw wycinkowych narzędzi, pozostawiający wiele ważnych aspektów bez regulacji. Władze publiczne znów zostaną wystawione na pośmiewisko, ponieważ dzięki stworzonym w systemie lukom firmy reklamowe będą mogły realizować rozwiązania budzące irytację opinii publicznej – a miasto będzie bezradne.

Prezydent Trzaskowski zapowiedział zaskarżenie tej decyzji do sądu administracyjnego

W mojej opinii to jedyne racjonalne rozwiązanie. Gdybyśmy rzeczywiście, tak jak wojewoda radzi, po prostu ponownie uzgodnili i wyłożyli dokument – podobny do obecnego – to skąd wiadomo, że nie pojawiłoby się znów podobne rozstrzygnięcie, uchylające część jego zapisów? Powstaje pytanie, po co w ogóle taką uchwałę robić, skoro wielu aspektów reklamy zewnętrznej jakoby w ogóle nie możemy regulować.

Wojewoda w swojej decyzji napisał de facto, że m.st. Warszawa przekracza swoje uprawnienia. A do tego sugeruje, że urzędnicy później zmieniali znacząco treść uchwały. Tak było?

Wyłożenie dokumentu do wglądu publicznego nie jest ustawową formalnością do odbębnienia, ale przecież służy temu, żeby zbierać uwagi i wprowadzać na ich podstawie zmiany. I tak właśnie zrobiliśmy. Wcześniej odbyły konsultacje społeczne [w 2017 roku – red.]. Następnie uzgadnialiśmy treść m.in. z wojewódzkim konserwatorem zabytków – co udało się dopiero za drugim razem. W ostatnim etapie wyłożyliśmy dokument do wglądu publicznego i zebraliśmy uwagi – z których, nie da się ukryć, większość uznano za nietrafione. Niektóre zostały jednak uwzględnione w projekcie uchwały. W moim najszczerszym przekonaniu, nie były to zmiany o charakterze zasadniczym czy kluczowym. Były to liczne, ale szczegółowe zmiany redakcyjne, poprawki logiczne bądź pewne korekty wymiarów lub parametrów. Nie dotykały jednak najważniejszego, czyli zakresu i założeń uchwały, okresu dostosowania czy dopuszczalnej typologii nośników reklamowych.

Co więcej, w żadnym zapisie ustawy o planowaniu przestrzennym, ani w żadnym orzecznictwie nie można odnaleźć tezy, że w wypadku uwzględnienia uwag trzeba uchwałę ponownie uzgadniać i wykładać. Liczne jest za to orzecznictwo, mówiące coś zupełnie odwrotnego. Dlaczego zatem mielibyśmy to zrobić? Jesteśmy przekonani, że właśnie wtedy narazilibyśmy się na zarzut działania niezgodnie z przepisami. A poza tym sam ten proces zająłby kolejny rok. Stoimy wobec ogromnych oczekiwań społecznych, żeby wreszcie zrobić porządek z bałaganem reklamowym, i nie wiem, jak mielibyśmy wytłumaczyć taką zwłokę opinii publicznej.

Przypomni Pan, kiedy rozpoczęły się prace nad uchwałą?
Takie uchwały można przygotowywać od 2015 roku. Pierwszy projekt w Warszawie został pokazany publicznie w 2017 roku.

To kawał czasu. Co więcej, na początku roku podczas głosowania w Radzie Miasta, uchwałę krajobrazową przejęto niemal jednogłośnie. Dopiero później zaczęły się pojawiać sygnały – np. z branży reklamowej, że to może nie jest dobry dokument.

To nie jest przypadek. Ten dokument oznacza ogromną zmianę w przestrzeni miasta poprzez eliminację obecnego chaosu reklamowego. Firmy, które z tego żyły, musiałyby zmienić profil swojej działalności. Nic dziwnego, że robią wszystko, żeby uchwałę zablokować – no i udało się im dobrać skuteczną narrację. Niestety, użyte zostały argumenty, które ten dokument upolityczniają, sugerując, że daje monopol jednej spółce. A przecież jeszcze na etapie głosowania w Radzie Miasta takiej narracji nie było. Boję się, że teraz przeniesiono dyskusję z przestrzeni merytorycznej do okopanych stanowisk podziałów politycznych, gdzie przestają się liczyć racjonalne argumenty. Jeśli ten bardzo ważny problem, na którego rozwiązanie czeka mnóstwo ludzi, po prostu padł ofiarą takiej wojny, to jest to wiadomość tragiczna.

Wspomina pan kontrowersyjną dla niektórych umowę z firmą AMS. Czy ona zawiera jakieś tajne zapisy?

Umowa została podpisana w jawnej procedurze, w otwartym przetargu, w którym startowało kilka podmiotów. Jego wynik został zaskarżony przez inną firmę, ale to zaskarżenie oddaliły sądy administracyjne. I przede wszystkim – nie jest to umowa miasta z firmą AMS, ale z konsorcjum składającym się z dwóch dużych graczy – Ströer i AMS. To są firmy konkurencyjne dla siebie i one dobrowolnie podzieliły się między sobą rolami w ramach konsorcjum, w co miasto zresztą nie ma prawa ingerować. Dlatego niezrozumiałe są stawiane przez branżę zarzuty monopolizacji rynku. To zresztą absurdalne, bo przecież ten sam Ströer ma umowę na wyłączność na obsługę wszystkich nośników reklamowych w metrze, a uchwała dopuszcza w przestrzeni miasta wiele innych nośników reklamowych – m.in. wolnostojące słupy reklamowe, citylighty, scrolle, billboardy, a także murale, litery przestrzenne, siatki remontowe, reklamy w przejściach podziemnych, komunikacji zbiorowej czy galeriach handlowych...

Miasto nie może tworzyć standardów ładu przestrzennego pod kątem aktualnej sytuacji rynkowej i zastanawiać się, co zadowoli poszczególne spółki, albo jakie kto ma udziały w danym konsorcjum. Naprawdę nie jest zadaniem miasta tworzenie przepisów, które konserwują aktualny stan posiadania poszczególnych graczy.

Nie taka jest rola miasta…
…i nie ma ono do tego narzędzi. Zresztą nie tego oczekują mieszkańcy. Chcą, żeby z tą sytuacją zrobić po prostu porządek.

A kiedy ta umowa wygaśnie?

Zgodnie z podpisanymi dokumentami umowa wygasa w roku 2022. Koncesjonariusz postawił na własny koszt wiaty przystankowe (prawie 1600), a w zamian za to uzyskał prawo do użytkowania paneli reklamowych na tych wiatach przez określoną liczbę dni. W związku z rozstrzygniętym na korzyść koncesjonariusza sporem dotyczącym liczby paneli reklamowych oraz opóźnieniami w sytuowaniu wiat z uwagi na skomplikowany proces pozwoleń i uzgodnień, koncesjonariusz występuje w tej chwili z roszczeniem rekompensaty w postaci przedłużenia umowy i nie wiem, jaki termin będzie wynikał z wyliczeń zaakceptowanych przez obie strony. Oczywiście, po jego upływie koncesjonariusz nie będzie miał już żadnych praw ani do wiat, ani do prowadzenia działalności reklamowej na wiatach przystankowych. Najbardziej racjonalne będzie być może ogłoszenie wtedy przez miasto kolejnego przetargu na ich użytkowanie. Pozostaje pytanie czy powinien być on przewidziany dla jednego operatora – jak do tej pory – czy dla ich większej liczby, lecz na mniejszych obszarach.

Patrzy Pan na to, co stało się chociażby w Gdańsku? Przypomnijmy, że tam wojewoda również uchylił uchwałę, ale sąd przyznał rację miastu. Liczy Pan, że w Warszawie będzie podobnie?

Bardzo na to liczę. Po to Sejm przyjął ustawę krajobrazową, żeby samorząd uzyskał spójne i skuteczne narzędzie całościowej regulacji kwestii reklamowych na swoim terenie. Interpretacje, które zmierzają do wyraźnego ograniczenia tych kompetencji, są po prostu sprzeczne z sensem tej ustawy i z oczekiwaniami społecznymi. Do tej pory sądy administracyjne to zauważały, stąd pozytywne dla miasta rozstrzygnięcie w Gdańsku.

Co ciekawe, taka decyzja wojewody, łączy go z głosami, które krytykują próbę uporządkowania bałaganu reklamowego w Warszawie.
Nie da się ukryć, że wizerunek branży reklamowej jest obecnie bardzo negatywny i nie dzieje się tak bez powodu. Tam są bardzo różni aktorzy, ale dla wielu działalność w niezgodzie z przepisami prawa jest codzienną praktyką. W związku z tym ci, którzy starają się przestrzegać regulacji i dobrych obyczajów znajdują się w trudnej sytuacji. Niestety, arogancja jest w tej branży w cenie, bo zarabia się na widoczności.

Jakie opóźnienie - jeśli chodzi o wprowadzenie tego prawa w życie - spowodowała decyzja wojewody?

To zależy. Mamy zapewne przed sobą orzeczenie Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego (WSA). To jest, mam nadzieję, kwestia miesięcy, a nie lat. Nie da się wykluczyć, że wyrok zostanie zaskarżony do Naczelnego Sądu Administracyjnego (NSA). Cały ten proces może trwać nawet dwa lata. Niewykluczone, że jeśli sądy uznają racje Warszawy, to wszystkie terminy zachowane w uchwale zachowają ważność. I może się tak zdarzyć, że np. tylko dwa tygodnie po orzeczeniu NSA upływać będzie okres dostosowania – czyli czas na usunięcie niezgodnych z uchwałą reklam. Choć to oczywiście jeden z możliwych scenariuszy.

Jakie będą działania Biura Architektury – w sprawie reklam – do czasu tych postanowień?

Na razie obowiązuje decyzja wojewody, a do momentu zapadnięcia prawomocnego orzeczenia nie będziemy mogli realizować uchwały, choćby ze względu na ryzyko wypłacania odszkodowań. Ale oczywiście będziemy kontynuowali nasze dotychczasowe działania. Każdego tygodnia podejmujemy dzięki pomocy innych jednostek miejskich i nadzoru budowlanego działania w stosunku do kilkunastu obiektów reklamowych. Chcemy też dokonać ważnego kroku naprzód – niezależnie od decyzji wojewody stworzyliśmy w uchwale całościowy system regulacji , i nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy wprowadzili te rozwiązania na nieruchomościach miejskich.

Czyli - jeśli dobrze rozumiem - wkrótce z budynków miejskich znikną wszystkie płachty czy siatki reklamowe?

Ten problem uregulowaliśmy już w zasadzie jakiś czas temu. Najważniejsza sprawa to w tej chwili uporządkowanie szyldów sklepowych. Oprócz tego na terenach miejskich wciąż pokutuje pewna grupa nośników używanych przez firmy reklamowe mimo braku zgody miasta.

Ale to przecież niezgodne z prawem!

Oczywiście. Ale usunięcie ich wymaga skierowania sprawy do sądu. To wszystko trwa, a na każdym miesiącu takie firmy zarabiają. I są to często znane podmioty, prezentujące się jako poważne firmy reklamowe. Ale krok po kroku porządkujemy tę sprawę i nie będziemy w tych działaniach ustawać. Niestety do końca nie będziemy mieli pewności, czy ta uchwała wejdzie w życie w obecnej formie. Dlatego działania przygotowawcze, np. wydanie publikacji wyjaśniających przepisy uchwały, będą musiały zostać wstrzymane.

Jest szansa na dialog z branżą?

Branża jest niespójna i nie jest w stanie ustalić wspólnego stanowiska nawet w ramach swoich izb gospodarczych. Mamy w niej kilka podobszarów, m.in. billboardy czy reklamę wielkoformatową (siatki, płachty), na których poszczególne podmioty mocno między sobą rywalizują i mają sprzeczne interesy. Każda z firm retorycznie zgadza się z miastem i opinią społeczną, że reklam jest za dużo...

… ale najlepiej zlikwidować te konkurenta.

Właśnie. W rozmowach wskazywane są negatywne rozwiązania [konkurencji – red.], które w pierwszej kolejności powinnyśmy likwidować. Działając w ten sposób nie zaszlibyśmy daleko. Kończy się to konkluzją, że miasto nie chce rozmawiać z branżą i ma przestarzałą wizję świata. Argumenty o tym, jak wygląda to w innych miastach w Europie, nawet w tej najbliższej, Środkowo-Wschodniej, są ignorowane. Nie da się ukryć, że koniec końców chodzi tu o pieniądze, o to, czy dana firma będzie mogła działać tak jak do tej pory, czy nie.
Tymczasem zapewne nie da się pogodzić istnienia tylu firm reklamowych – wynikającego z istnienia ogromnej liczby nośników – z zasadami ładu przestrzennego. Na część firm zabraknie na tym rynku miejsca. Mamy tu konflikt interesów, którego nie da się przeskoczyć.

Orientuje się Pan o jakich liczbach mówimy, jeśli chodzi o ten tort reklamowy, który będzie musiał się zmniejszyć?

Tego nie da się przewidzieć.

Ale to są raczej setki tysięcy złotych czy miliony?

Oczywiście w skali miasta mówimy o milionach, niemniej ten rynek jest tak nieuregulowany, że teraz nawet nie jesteśmy go w stanie w pełni poznać. Jeżeli pojedziemy do innego dużego europejskiego miasta, do Londynu, Paryża czy Hamburga, to w przestrzeni publicznej dostrzeżemy najwyżej dwóch-trzech operatorów. Nie wiem czy to jest dobrze, czy źle, nie jestem ekonomistą, ale wydaje mi się, że jakość wymaga zgody wszystkich uczestników rynku na przestrzeganie określonych standardów, a z kolei te – określonej kumulacji kapitału. My ciągle tkwimy w błogostanie z początku lat 90., gdzie panuje wolna amerykanka i każdy robi, co chce. Tymczasem w innych dziedzinach gospodarki w kraju dawno już dokonały się – w dużym stopniu dzięki wprowadzanym regulacjom prawnym – procesy koncentracji, strukturyzacji i dojrzewania. Przypuszczam, że w Warszawie w końcu też taki moment nadejdzie. Przy całym szacunku do biznesu – od bieżących interesów kilkunastu spółek znacznie ważniejsze wydaje mi się to, by przywrócić miastu wizualną godność, adekwatną do jego rangi kulturalnej i gospodarczej.

Są w Warszawie wspólnoty mieszkaniowe, które z wieszania wielkich płacht reklamowych czerpią potężne zyski. To, dość oczywiste, przeciwnicy zmian, bo spowoduje to podwyższenie czynszów. Jak z nimi miasto chce rozmawiać?

Nie ulega wątpliwości, że likwidacja większości reklam wielkoformatowych ograniczy dodatkowe wpływy właścicieli nieruchomości. Pytanie brzmi jednak, czy udostępnianie powierzchni reklamowych to rzeczywiście niezbędny element zarządzania nieruchomością. Chyba nie, bo jeżeli spojrzymy na liczbę nieruchomości w Warszawie – a sięga ona dziesiątek tysięcy – i policzymy na ilu z nich są reklamy, to będzie to jednak znikomy procent.

Przecież to nie jest tak, że jeśli reklama zewnętrzna zostanie ograniczona, to nagle dla właścicieli nieruchomości powstanie jakiś problem egzystencjalny. Gospodarowanie nieruchomościami nie stanowi usprawiedliwienia do zdobywania pieniędzy w jakikolwiek sposób, szczególnie jeśli jest on sprzeczny z interesem publicznym. Tworzenie racjonalnych granic dla komercjalizacji przestrzeni życiowej każdego z nas to w mojej opinii jedno z najważniejszych zadań władz publicznych.