Jak napędza się wielkie miasto? [WYWIAD]

Od kilku lat pisze i mówi Pan, że metropolie stają się ważniejsze, zyskują większe wpływy niż całe państwa. Skąd taka konkluzja?

Po raz pierwszy postawiłem tę tezę w 2010 r. w artykule napisanym dla magazynu „Foreign Policy”. Ten rok jest bardzo ważny, bowiem wtedy po raz pierwszy liczba mieszkańców miast na świecie przekroczyła liczbę osób żyjących na wsi. I liczba miastowych ciągle rośnie, i trudno zakładać, by ten trend miał się nagle z jakiegoś powodu odwrócić. Choć wcale nie zamierzam twierdzić, że miasta staną się ważniejsze niż państwa. Takie uogólnienie nie ma sensu. Można mówić co najwyżej o pojedynczych, największych miastach, które zdobywają globalne wpływy – one rzeczywiście mają możliwość odcisnąć silniejsze piętno na świecie niż wiele państw. Nowy Jork od dawna ma większą gospodarkę niż 46 krajów Afryki Subsaharyjskiej razem wziętych. Siłą rzeczy to miasto jest dużo ważniejsze niż te państwa.

Co jest największą siłą miast?

Ludzie. Największe ośrodki ściągają największe talenty, które działają w sposób najbardziej innowacyjny, co z kolei napędza rozwój gospodarczy. To właśnie w największy sposób zmienia geopolityczną mapę świata. Zamiast patrzeć na nią i widzieć 200 państw, lepiej oznaczyć na niej, powiedzmy, 400 miast. Bo współczesną ekonomię czy dyplomację tak naprawdę napędzają właśnie te miasta, a nie kraje. Już dziś 100 największych miast świata generuje 30 proc. światowego PKB.

Tak narysowana mapa będzie rzetelnie opisywać współczesny świat?

Nie, oczywiście to uproszczenie – na przykład fenomenu Chin nie da się ograniczyć do samych miast. Ale ja chciałem w ten sposób bardziej pokazać kierunek zmian współczesnego świata, a nie całkowicie przemodelować współczesne stosunki międzynarodowe.

Z drugiej strony, trudno nawet na takie duże i wpływowe miasta jak Nowy Jork, Londyn czy Paryż patrzeć w oderwaniu od państw, w których one się znajdują. A może na te metropolie należy patrzeć jako na niezależne byty, niemające już nic wspólnego z otoczeniem, w którym się znajdują?

Proszę zwrócić uwagę, że Londyn generuje 40 proc. PKB wytwarzanego przez całą Wielką Brytanię. To oznacza, że brytyjska stolica produkuje dochody, które są wykorzystywane przez mieszkańców innych części kraju. Wielu londyńczyków mówi wprost, że lepiej by im się żyło, gdyby nie byli częścią Zjednoczonego Królestwa, gdyż dla nich oznacza to tylko dodatkowe koszty. Analizując przypadek Nowego Jorku, można dostrzec podobną dynamikę. Przecież Wielkie Jabłko przyciąga inwestycje z całego świata i pod tym względem wyróżnia się od reszty Stanów Zjednoczonych. Z tego względu trudno oceniać to miasto jako po prostu jeden z elementów składowych państwa. Gdyby uważnie przeanalizować przepływy finansowe, to byłoby wyraźnie widać, że pieniądze krążą pomiędzy poszczególnymi metropoliami, a pozostałe części państw, w których te miasta się znajdują, nie mają na to żadnego wpływu.

Co to oznacza w sensie politycznym? Że burmistrz Nowego Jorku Michael Bloomberg jest tak ważnym politykiem jak prezydent USA Barack Obama?

W Stanach Zjednoczonych jest kilka ważnych ośrodków, które przyciągają ludzi i pieniądze do kraju. Tak samo jak Londyn przyciąga kapitał i mózgi do Wielkiej Brytanii. To, co dobre dla tych miast, jest dobre dla państw, w których są one położone. Dlatego właśnie nie należy mówić o rywalizacji między Nowym Jorkiem a USA, czy między Londynem a Wielką Brytanią. Bloomberg nie ma własnej armii.

Ale musi przekazywać pieniądze na utrzymanie dużych obszarów Stanów Zjednoczonych. Jak sam Pan podkreślił, dla niego to jest problem. Nie grozi to konfliktem?

Dam przykład z Hiszpanii. Tam Kraj Basków ma szeroką autonomię podatkową, ona sprawia, że ten region jest właściwie poza krajem z tego powodu. Także widać, że taka sytuacja nie prowadzi do konfliktów.

To jest też jakaś szansa dla miast?

Tak, dziś to one są główną siłą napędową globalizacji, nie państwa. Wystarczy spojrzeć na sondaże. Widać, że obywatele wielu krajów rozwiniętych boją się globalizacji – ale dotyczy to przede wszystkim tych, którzy mieszkają w mniejszych ośrodkach lub na wsi. Duże miasta idą w awangardzie, one zawsze są gotowe dostosowywać się do zmian, jakie niesie ze sobą globalizacja.

W swoich artykułach poświęconych metropoliom podkreśla Pan, że są one silnikami napędzającymi gospodarkę. W jaki sposób?

Wiele miast ma taką siłę gospodarczą i tak silne powiązania międzynarodowe, które sprawiają, że ich wpływ jest większy niż wielu krajów. Takie metropolie stają się graczami na globalnej planszy. To zjawisko to nie jest tylko efekt postępującej urbanizacji. To także efekt nieuniknionej decentralizacji władzy, konieczności przeniesienia jej na szczebel lokalny. Trzeba też pamiętać o jeszcze jednym aspekcie. Współczesną gospodarkę napędzają wielkie przedsiębiorstwa, a ich kwatery główne są ulokowane w wielkich miastach. Nie ma firm, których siedziby znajdują się w niewielkich ośrodkach czy na wsi.

Bez przesady, można znaleźć przykłady prężnych przedsiębiorstw nieznajdujących się w wielkich ośrodkach. Nawet Coca-Cola nie znajduje się w metropolii – trudno uznać Atlantę za jedno z najważniejszych miast w USA.

To nieprawda. Patrząc na statystyki, widać, że lotnisko w Atlancie jest jednym z najbardziej zatłoczonych na świecie. To miasto jest właściwie stolicą całej południowej części Stanów Zjednoczonych i największym, obok Miami, centrum biznesowym w tym regionie. I często zachowuje się, jakby było stolicą całego kraju, prowadząc własną dyplomację. To zresztą cecha charakterystyczna wszystkich metropolii, które nie są stolicami kraju, na którego terenie się znajdują.

Tak, ale czy Atlanta osiągnęłoby ten status bez Coca-Coli? W tym przypadku ważniejsza od miasta jest korporacja. Gdyby jej zabrakło, notowania Atlanty bardzo by spadły.

Pan cały czas szuka elementów rywalizacji pomiędzy poszczególnymi podmiotami. Tymczasem te wszystkie elementy są ze sobą komplementarne, miasta uzupełniają się z państwami i firmami, które mają w nich siedzibę.

To czemu Pan tak mocno wyróżnia miasta? Może wystarczy mówić, jak do tej pory, o państwach i przedsiębiorstwach?

Bo stare terminy, jak „państwo” czy „przedsiębiorstwo”, nie oddają specyfiki zmian, jakie zachodzą. To w największych miastach gromadzą się najlepiej wykształcone osoby, które tworzą ich specyficzny klimat i wnoszą energię.

Miasta często działają dużo szybciej, okazują się dużo bardziej wydajne niż państwa. Ostatnio widać to świetnie na przykładzie Dubaju, który skutecznie przyciąga inwestorów bez konieczności oglądania się na regulacje ogólnopaństwowe. Dynamika i otwartość tego miasta czynią je atrakcyjnym dla innych. Właśnie takie składniki często decydują o tym, czy jakaś firma zdecyduje się zainwestować w danej metropolii, czy nie.

Właśnie dlatego miasta i ich specyfika stały się wartością same w sobie. Wzmacniają je coraz bardziej popularne wydarzenia związane z jednym miastem – mam tu na myśli przede wszystkim igrzyska olimpijskie, ale także coraz częściej podejmowanie działania służące promocji poszczególnych miast.

Richard Florida ukuł termin na opisanie tego zjawiska – mieszkańców metropolii nazwał klasą kreatywną. To trafna definicja?

Tak, absolutnie zgadzam się z tezami Floridy. Jego prace są bardzo interesujące, szczególnie część poświęcona kapitałowi ludzkiemu czy kapitałowi społecznemu poszczególnych ośrodków. On dowiódł tego, co od dawna intuicyjnie można było wyczuć – mianowicie, że kreatywność ludzi rośnie wtedy, gdy oni są blisko siebie i nawzajem się inspirują.

Gdy mogą oni działać w stabilnym, przewidywalnym, bezpiecznym otoczeniu, w sytuacji, gdy jest zagwarantowany wysoki poziom edukacji, innowacyjność rośnie. A takie warunki w najwyższym stopniu zapewniają metropolie
.
Jak Pan sądzi, można do tego grona zaliczyć Warszawę?Stolica Polski jest jednym z największych ośrodków Europy Środkowej, ale nie wytrzymuje żadnych porównań z miastami zachodnioeuropejskimi, takimi jak Londyn, Paryż, Berlin. Mamy podstawy do tego, by marzyć o Warszawie jako o europejskiej metropolii? Czy też nasz potencjał jest zbyt mały?

Już dziś Warszawa ma opinię ważnego portu lotniczego w kierunku Europy Wschodniej: Rosji, Ukrainy, krajów nadbałtyckich. Czy możecie myśleć o czymś więcej? O tym, czy dane miasto ma status metropolii, najczęściej decyduje liczba jego mieszkańców. W Warszawie na pewno nie żyje teraz 25 mln osób.

Nie, jest ich dziesięć razy mniej – i nie zapowiada się, by ta wartość zaczęła lawinowo rosnąć.

To może być przeszkoda. Choć nie musi. Liczba mieszkańców Berlina jest poniżej 4 mln, a mimo to dla wielu jest to jedno z najważniejszych i najbardziej wpływowych miast w Europie. Warto pamiętać o tym przykładzie. Wielkość ma znaczenie, ale jeszcze większe znaczenie mają wpływy.

Jaki model rozwoju jest lepszy? Czy modele francuski i brytyjski, czyli wyraźna dominacja stolicy nad resztą kraju? A może model niemiecki, gdzie akcenty rozkładają się między kilka dużych ośrodków? Bo przecież Niemcy to nie tylko Berlin, ale też Hamburg, Monachium, Frankfurt.

Zdecydowanie niemiecki model jest najbliższy optimum. Równomierne rozłożenie akcentów sprawia, że bardziej wydajnie można wykorzystać potencjał całego kraju. Każde z dużych miast może pełnić trochę inne funkcje i w ten sposób wzajemnie się uzupełniać. W ten sposób starają się także rozwijać Chiny. One budują wiele centrów zbudowanych wokół dużych miast – ta dywersyfikacja to jedna z przyczyn ich szybkiego rozwoju gospodarczego. Jednocześnie są wolne od garbu, jakim dla miast europejskich staje się konieczność przestrzegania reguł dotyczących praw człowieka i swobody religijnej. Miasta azjatyckie są wolne od takich problemów. W Polsce jakiś czas temu narodziła się koncepcja budowy „metropolii sieciowej”, czyli jednoczesnego rozwijania kilku ośrodków miejskich, które się nawzajem uzupełniają. I to jest dobry pomysł, warto go rozwijać.

Tyle że w ten sposób nigdy nie zdołamy stworzyć jednego, naprawdę dużego, wpływowego miasta.

Ale nie w tym rzecz. Proszę spojrzeć na Wiedeń. To nie jest bardzo duże miasto, jednak pełni ono rolę stolicy nie tylko Austrii, ale całego regionu w Europie Środkowej. To samo może się stać z waszymi miastami. Jeśli będą się rozwijać, mogą szybko przekroczyć granice i zacząć odciskać wpływ na to, co się dzieje w innych państwach.