Jan Ołdakowski: „Powstańcy to piewcy wspólnoty. Mówią, że atomizacja nie ma sensu”

Piotr Wróblewski: Nie ma Pan wrażenia, że w dość spolaryzowanym społeczeństwie rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego stała się jednym z niewielu wydarzeń, które łączą? Niezależnie od przekonań czy różnic politycznych.

Jan Ołdakowski: Jestem dumny z tego, że rocznica Powstania Warszawskiego to coś, co jest wspólne. Każda ze stron dowolnego sporu politycznego czy ideowego deklaruje szacunek dla Powstańców Warszawskich. Oni są traktowani jako wyjątkowi bohaterowie. Nawet osoby zaangażowane w społeczne boje czują, że Powstańcy są nośnikami tradycji i wartości.

Niektórzy tatuują sobie Polskę Walczącą, inni ją przerabiają. Czasami wywołuje to oburzenie. Ale widać, że ten symbol jest żywy. Ludzie uważają, że mają do niego prawo. Ten znak jest symbolem tożsamości. Ktoś, kto walczy w słusznej sprawie, ma prawo się do niego odwoływać. Co oczywiście nie znaczy, że inni również uważają tę sprawę za słuszną.

Mówi Pan, że znaki Powstania stały się naszymi wspólnymi symbolami. Czy stały się one też nieco popkulturowe?

Wszystko, co powszechne, jest w jakiejś mierze popkulturowe. Weźmy choćby znaczki na zderzakach. Niezwykle popularne w Stanach Zjednoczonych, ale także w Polsce. W Warszawie widać tam również bardzo często symbol Polski Walczącej.

To nie oburza?

To raczej dyskusja o kulturze, a nie o znaku. Powstańcy dziwią się, że np. ktoś tatuuje sobie znak Polski Walczącej. W ich czasach tatuaże identyfikowały grupy społeczne, w których oni nie chcieli się obracać. Ale rozumieją, że ten znak żyje.

Powstańcy poświęcili dziesiątki lat po wojnie, starając się o to, żeby pamięć o Powstaniu wciąż była żywa. Żeby motywowała do zdobywania wiedzy o historii i patriotyzmie. Przez cały okres PRL ukazywały się wspomnienia uczestników powstańczych walk, ale był to efekt presji społecznej, bo przecież komuna wypychała Powstanie z głównego obiegu.

Powstańcy mieli wtedy poczucie życia w kulturze ustnych opowieści o Powstaniu podczas spotkań w szkołach lub w harcówkach. Później, w latach 90., mogli odnieść wrażenie, że tę walkę o żywą pamięć przegrali. Że coraz mniej osób interesuje się tym tematem. Dla mnie takim symbolem „niepotrzebnego Powstańca” stał się film „Warszawa” w reżyserii Dariusza Gajewskiego. Tam pokazany jest Powstaniec, który nie może znaleźć domu. Snuje się po mieście bez celu. W moim odczuciu to próba pokazania tego, co się stało z ważnymi dla Polski sprawami w latach 90.

I nagle w kolejnej dekadzie wszystko się zmieniło.

W tym roku Muzeum jedno ze swych działań kieruje nie bezpośrednio do Powstańców, a do ich rodzin. Czy „Korzenie pamięci” to kolejny etap opowieści o Powstaniu Warszawskim reprezentowany przez pokolenie, które zna to wydarzenie jedynie poprzez historie przodków?

Dla Powstańców jest to gwarancja, że będziemy dbać o pamięć. Ale to także próba odnalezienia w kolejnych pokoleniach tego, co było ważne w tradycji powstańczej. To często są trudne kwestie. Wielu członków powstańczych rodzin zdaje sobie sprawę, że przodkom zawdzięcza pewne cechy charakteru, np. upór, ale czasem także traumy związane z wojną. Pewne jest, że następne pokolenia mogą brać przykład z Powstańców, a my poprzez projekt „Korzenie pamięci” mówimy, że każdy może trochę czuć się ich wnukiem. I naśladować ich postawy, kierować się ich wartościami. Bo na tych wartościach można budować także w czasach pokoju.

Na 70. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego kilkuset Powstańców podpisało się na przesłaniu do młodych Polaków. Przekazują w nim takie wartości, jak wolność, miłość do ojczyzny, wierność, honor, prawość, przyjaźń, tolerancja, pomoc słabszym, sumienność. To cechy i zasady ponadczasowe.

Jednak w wielu domach o Powstaniu się nie mówiło. Czy nie jest to problem, że rodziny mówią o tamtych wydarzeniach niechętnie? Ale nie dlatego, że to trudne wspomnienia, lecz dlatego, że tych wspomnień może w ogóle nie być.

My nie pytamy tylko o wspomnienia, ale również o zachowania. O model funkcjonowania. Pokolenie okupacji to osoby, które z szacunkiem odnosiły się nawet do drobnych kwestii. Chociażby do końca życia naprawiały zepsute przedmioty, cerowały swoje ubrania.

Moja babcia miała zawsze w domu woreczek sucharków. Obawiała się, że ten świat może się w każdej chwili zepsuć, i najważniejsze dla niej było zapewnienie pożywienia najbliższym. Na pewno młodym ludziom trudno to pojąć, ale tego typu zachowania widzieli u swoich rodziców, dziadków czy pradziadków. Babcia z moim ojcem nie rozmawiała o Powstaniu. A jeśli już to się zdarzało, to było to dla ojca ciężkie przeżycie, bo babcia zawsze opowiadała płacząc. Mówiła o śmierci kolegów, o głodzie i zagrożeniu życia. Pokolenie moich rodziców nie chciało o tym słuchać po raz kolejny i uciekało. Bo było to dla nich bliskie i bolesne. A dla nas, wnuków, to była żywa lekcja historii. Opowieści o powstańczej walce z Niemcami.

W 1944 roku babcia była starsza od przeciętnej Powstanki, miała wtedy 36 lat. Poszła do Powstania jako osoba świadoma wszystkich zagrożeń. Z poczucia moralnego obowiązku. Była przekonana, podobnie jak wielu jej kolegów i koleżanek, że są wartości większe od życia. Że obrona przed totalitarnym złem reprezentowanym przez III Rzeszę jest powinnością człowieka.

Niezależnie od tego, co się w domach mówiło, w ramach „Korzeni pamięci” pytamy także o zachowania, wzorce. Powstańcy często podkreślali, że nawet w najtrudniejszych momentach, gdy jesteśmy razem, choćby w małej grupie, to sobie poradzimy. To byli piewcy wspólnoty. Zawsze mówili, że atomizacja nie ma sensu. Atomizacja jest zła zarówno na poziomie jednostkowym, jak i na poziomie grupy. Namawiali do – mówiąc dzisiejszym językiem – budowania kapitału społecznego. Im więcej człowiek ma relacji z innymi, tym jemu, a także pozostałym, jest lepiej. To jedno z przesłań Powstańców.

Opowieść o 1944 roku to także film „Miasto ruin” pokazywany w Muzeum. Powstanie, nawet pod względem układu ulic i urbanistyki, jest punktem liminalnym. Słyszałem, że przygotowują Państwo projekt z nieznanymi do tej pory zdjęciami lotniczymi powstańczej Warszawy.

To efekt kilku lat pracy naszych historyków. W amerykańskim archiwum – The National Archives at College Park – znaleźliśmy zdjęcia lotnicze Warszawy wykonane w czasie II wojny światowej przez niemieckie lotnictwo. Niektóre z nich były przygotowywane dla samego Adolfa Hitlera. To był taki analogowy Google Maps. Szacuje się, że w latach 1942–1944 Niemcy wykonali około 1,4 mln takich zdjęć. Fotografie te były bardzo dobrej jakości. Wielkoformatowe, robione specjalnymi aparatami przez samoloty obserwacyjne. Większość z nich to ostatnie zdjęcia przedwojennej Warszawy.

Na niektórych widać zniszczenia będące efektem bombardowań w 1939 roku. Ale jeszcze stoi Śródmieście. Mamy też zdjęcia lotnicze z czasu Powstania Warszawskiego, a na nich ciągnące się dymy pożarów. Lotnicy mówili, że łuna płonącej Warszawy – jak lecieli w nocy – była widoczna już nad Radomiem.

Mamy też ostatnie zdjęcia przedwojennej Warszawy z 30 lipca 1944 roku. To niezapomniany widok. Znaleźliśmy także fotografie, na których widać stopniowe wyburzanie i wypalanie miasta. Pokazano, ile budynków faktycznie przetrwało Powstanie, a ile zostało zburzonych później, na rozkaz Hitlera. Nie było żadnego militarnego sensu takiego działania, poza zemstą. Co ciekawe, część tych zdjęć znaleziono w siedzibie Hitlera. Podejrzewamy, że mógł je oglądać, żeby zobaczyć, jak bardzo Warszawa jest niszczona. To wstrząsające. W pustym mieście, bez ludzi… To totalitarny gniew skierowany przeciwko Polsce.

Ci, którzy dyskutują o ewentualnej odbudowie Pałacu Saskiego, mogą skorzystać z ostatnich zdjęć z tego zbioru. Powstały one 28 grudnia 1944 roku. Widnieje na nich całkowicie zamarznięta, pusta stolica, która dwa tygodnie później właściwie bez walki zostanie oddana Sowietom. Widać tam niemieckie ekipy wyburzające pałace. Widać wysadzone lewe skrzydło Pałacu Saskiego. Stoi jeszcze prawe skrzydło, które zostanie wysadzone następnego dnia.

Dlaczego powstał ten projekt?

Chcemy wokół serwisu ze zdjęciami zbudować społeczność i poszukiwać topograficznych informacji. Będziemy patrzeć np., jakie drzewa przetrwały wojnę. Znaleźliśmy już drzewo, które zasadziła Maria Skłodowska-Curie. Poza tym chcemy nakładać na zdjęcia dodatkowe warstwy informacyjne. Będziemy mówić o barykadach, o pojazdach pancernych, o drzewach… Przeloty samolotów ułożone są chronologicznie, więc można również porównywać zdjęcia. Pojedynczych ludzi nie widać, ale już pojazdy czy drzewa tak.

Rok temu rocznica Powstania Warszawskiego, z uwagi na pandemię i ograniczenia, była smutniejsza. Jak to będzie wyglądało w tym roku?

W uroczystościach weźmie udział większa liczba Powstańców, a projekt „Korzenie pamięci” ma nieść nadzieję, że wartości, którymi oni się kierują, można dziedziczyć. Niezależnie od tego, że Powstańcami rządzi „generał Czas”, że zdrowie nie pozwoli niektórym przyjść, że wielu już pożegnaliśmy, chcemy pokreślić, że jeżeli jesteśmy razem, to możemy pokonać trudności, znaleźć wyjście niemal z każdej sytuacji.