Olejniczak: Pycha Platformy kiedyś ją zgubi

Czytaj:Olejniczak przedstawił program wyborczy dla Bemowa

Jeszcze kilka miesięcy temu Grzegorz Napieralski był w sytuacji bez wyjścia. W kuluarach politycy drwili, że obstaje pan za tym aby startował na prezydenta Polski, bo pan przegra tylko wybory na prezydenta stolicy, a on całego kraju, więc będziecie kwita. Jak czuje się Pan dzisiaj, kiedy musi Pan stanąć przed testem na lidera lewicy?
Grzegorz Napieralski był wtedy w bardzo trudnej sytuacji i ja wyrażałem opinię, że nie ma co kombinować i to on sam powinien stanąć do wyborów prezydenckich. Powiedziałem to dosyć dosadnie.

Jak to dokładnie brzmiało? Chyba: albo wóz albo przewóz.
Powiedziałem tak dlatego, że byłem wcześniej przewodniczącym partii i zdawałem sobie sprawę z tego, że mógłbym być w dokładnie takiej samej sytuacji, jak Grzegorz Napieralski. Wówczas nie byłoby mowy o żadnym zastępstwie. W takich nadzwyczajnych okolicznościach przewodniczący musi stanąć do walki. Zrobił to. Nie było mu łatwo i zdobył prawie 14 procent. Był to dla wielu wynik nieoczekiwany.

Pan się tego spodziewał?
Oczekiwałem takiego wyniku. Nie było dla mnie wątpliwości, że wynik poparcia dla SLD od lat nie schodzi poniżej tego poziomu i Grzegorz Napieralski ciężko pracując udowodnił, że to "swoje" bierzemy.

A teraz jaka jest poprzeczka?
Nie ma poprzeczek.

Aleksander Kwaśniewski wtedy postawił. Powiedział, że osiągalny wynik jest na poziomie 15 procent.
No tak. Ale ja nigdy na przestrzeni swojej działalności politycznej, przez ostatnie lata nie stawiałem poprzeczek procentowych, bo wybory to nie zawody sportowe, a coś więcej.

Ale Pana sytuacja jest analogiczna do sytuacji Grzegorza Napieralskiego. Odczuwa Pan teraz presję w partii?
Nie. Grzegorz Napieralski też jej nie odczuwał. To by było zbyt uproszczone. Jeżeli poważnie rozmawiamy o polityce to presja w partii jest niczym, w porównaniu do presji opinii publicznej i z nią trzeba się zmierzyć. To wielkie wyzwanie dla każdego polityka. Własne środowisko jest zawsze najmniejszym problemem, bo je się ma. Partia ciężko pracowała w każdej kampanii wyborczej.

Chociaż Grzegorz Napieralski wytknął niektórym liderom SLD, że nie za bardzo się zaangażowali i trochę z dystansem traktowali tę kampanię.
Nie wiem kto z dystansem kto nie. Ale jak patrzymy na gremium, na całą partię to ona ciężko pracowała.

A teraz cała partia pracuje na pana sukces? Kto pomaga?
Cała Warszawa pomaga, w tym Katarzyna Piekarska, Ryszard Kalisz, ale przede wszystkim oddolne struktury warszawskie. Nie ma tego pseudo podziału w SLD w stolicy, który jest pokazywany w mediach. Ta kampania wyborcza zjednoczyła wszystkich działaczy SLD w Warszawie.

A co z Markiem Borowskim? Poprze Pana w wyborach?
Na razie się nie wypowiada, chociaż liczę, że w finale kampanii udzieli mi poparcia.

Wynik Marka Borowskiego z 2006 roku to 23 procent. To był bardzo solidny wynik. Czy możemy zatem ustalić jakieś minimum dla pana?
To niech państwo ustalą. Każda kampania jest inna i rządzi się innymi prawami.

Dostał pan wystarczającą ilość pieniędzy na kampanię?
Dżentelmeni o pieniądzach nie rozmawiają.

Czyli nie dostał Pan.
Mogę powtórzyć to co przed chwilą.

A jak wygląda Pana kampania w mediach? Często występuje Pan w telewizji publicznej? Czy, jak głosi plotka, Grzegorz Napieralski wprowadził nieformalny zakaz zapraszania Pana do TVP?
(śmiech) Nie narzekam.

Prezydentura Hanny Gronkiewicz-Waltz to most północny, centrum nauki Kopernik, deptak na Krakowskim Przedmieściu, Stadion Legii, Stadion Narodowy. Co pan może zaproponować ekstra?
Po pierwsze, Stadion Narodowy to inwestycja państwa, a nie miasta. O drugie, zgodnie z programem Hanny Gronkiewicz-Waltz do 2010 roku miały powstać trzy mosty: Północny, Krasińskiego i Karowa. Powstaje - z opóźnieniami - Północny. O Moście Karowa i Moście Krasińskiego słuch zaginął. Po trzecie, politycy, którzy chcą sobie przypisywać wszystko popełniają bardzo duży błąd. Ja nigdy tego nie czyniłem i potrafiłem odnieść się do moich poprzedników w ministerstwie rolnictwa i powiedzieć co kontynuuję, co zmieniłem, co dołożyłem. I to samo czynię w polityce do dzisiaj. Ta pycha, którą często przepełnione są wypowiedzi polityków Platformy Obywatelskiej i Hanny Gronkiewicz-Waltz w Warszawie kiedyś ją zgubi. Jeżeli chce się przypisywać sobie wszystkie sukcesy w Warszawie i pomijać koalicjantów, czy poprzedników, to też trzeba sobie przypisywać wszystkie porażki, a takowych w Warszawie nie brakuje.

To jakie są porażki Hanny Gronkiwicz-Waltz?
Przede wszystkim stoimy dzisiaj w gigantycznych korkach w Warszawie. Kiedyś dojazd z Bemowa do centrum trwał 20 - 40 minut, teraz nierzadko półtorej godziny. To jeden z głównych powodów dla, którego trzeba zmienić panią prezydent. Remonty i inwestycje są robione w sposób bałaganiarski. W wakacje kiedy nie było ruchu nie było też remontów, bo procedury zawiodły. Po wakacjach za to się rozpoczęły. Były zapowiedzi, że będą otwierane jakieś ulice, po czym ich otwarcie zostało przełożone na przyszłość nie wiadomo jaką.

Więc stawia pan po pierwsze na komunikację, a po drugie?
Na edukację. Pani prezydent wygodnie jest mówić, że teraz mamy więcej miejsc w przedszkolach. Tylko, że dzisiaj cały czas brakuje około pięćdziesięciu przedszkoli w stolicy. To nie jedyny problem, bo dzisiaj dzieci chodzą do szkół gdzie co chwila zmieniają się godziny. Raz idą na 8 rano, raz na 11, raz na 12. Taki wielozmianowy system nie funkcjonuje nigdzie w Europie. Dziecko powinno iść do szkoły rano i wyjść z niej po południu. Skoro mówimy o edukacji to stolica powinna być dobrym przykładem, gdzie rodzice i dziecko mają pomiędzy religią a etyką. W Warszawie etyka jest nauczana tylko w 10 proc. szkół podstawowych i 27 proc. gimnazjów. To skandaliczne statystyki. Zmienię to. I to będzie przykład mojego praktycznego rozwiązywania problemów w relacjach państwo - Kościół na poziomie Warszawy.

Pan kontestuje prezydenturę Hanny Gronkiewicz-Waltz, ale nie zapominajmy, że w Warszawie rządzi koalicja PO-SLD.
Porozumienie SLD z PO zostało zwarte przede wszystkim aby odsunąć PiS od władzy w stolicy. Jeżeli dzisiaj pani prezydent chce sobie przypisywać wszystkie sukcesy sama i zachowuje się jak przykładowa Zosia samosia, która uważa, że wszystko zrobiła, to musi wziąć za to pełną odpowiedzialność. No przepraszam, ale komu mamy przypisywać małą ilość miejsc w przedszkolach i żłobkach? To prezydent dobiera sobie współpracowników i decyduje o głównych priorytetach. To on rozporządza też budżetem miasta. Teraz nastał czas na zmiany, ciąg dalszy nie powinien nastąpić.

Ale chcemy, czy nie chcemy sondaże wyraźnie wskazują, że zmiany nie będzie. Nie ma pan poczucia, że walka nie jest warta świeczki?
To państwo powiedzieli. Jeśli chcecie coś ode mnie wyciągnąć na temat scenariuszy, które mogą się wydarzyć to jestem przekonany, że w Warszawie będzie druga tura.

Będzie Pan w drugiej turze? Pokona Pan Czesława Bieleckiego?
Wierzę w zwycięstwo. Chcę zostać prezydentem Warszawy i to jest mój powód kandydowania. Nic więcej mnie nie interesuje. Mam wizję i propozycję, które chcę zrealizować.

A jeśli wynik będzie niezadowalający, to co wtedy z Panem?
Będzie to co zawsze. Będę ciężko pracował.

Już teraz są czystki na warszawskich listach SLD. Wszyscy pana ludzie zostali wycięci, a zamiast nich w wyborach na czołowych miejscach są celebryci tacy jak Krystian Legierski, Alicja Tysiąc, Katarzyna Kądziela czy Małgorzata Szmajdzińska. Napieralski pozbył się Pana środowiska, by pana osłabić przed wyborami?
Nikt tak bardzo nie zabiegał aby na listach znalazł się Krystian Legierski, jak ja. Ale sam ich nie układałem, bo nie roszczę sobie do tego praw i nie biorę za to odpowiedzialności. Fakty są takie, że w Warszawie na listach wyborczych do dzielnic i do miasta są najlepsi. I tak jak powiedziałem - to jest moje środowisko. Jednym z warunków jaki postawiłem kiedy powiedziałem, że mogę i kandydować było to, że listy nie mogą być tylko zbudowane z ludzi SLD, a miała być szeroka reprezentacja i to zostało spełnione.

Ale jest i drugi, mniej realistyczny scenariusz, że dostaje Pan dobry wynik w wyborach samorządowych. I co potem? Walczy Pan o przywództwo w Sojuszu?
Nie. Dzisiaj nie ma takiej opcji. Dzisiaj nie powinno być żadnych eksperymentów.

Czy przywództwo Grzegorza Napieralskiego do 2012 roku jest już pewne?
Na 100 procent. A nawet 120.

O swoje stanowisko Napieralski może być spokojny tylko do 2012 roku. Później walkę z przewodniczącym rozpocznie wewnątrzpartyjna opozycja? Czyli Ryszard Kalisz, albo inny pretendent do stołka szefa SLD Bartosz Arłukowicz?
Nie jestem dobrym rozmówcą do takich gier i gierek. Bo jestem zwolennikiem poważnej dyskusji, a nie tworzenia wewnątrzpartyjnych opozycji.

I nie wystąpiłby Pan na zjeździe innej partii, jak zrobił to Ryszard Kalisz podczas kongresu Ruchu Poparcia Janusza Palikota?
Nie pojawiłem się.

Był Pan zaproszony?
Czy byłem zaproszony? Wszyscy byli zaproszeni.

A było zaproszenie ze strony Janusza Palikota by wstąpił Pan do jego partii?
Nie było. Nie ma takiego tematu.

Ryszard Kalisz powiedział, że wykluczenie go z zarządu partii doradzili Grzegorzowi Napieralskiemu nieprzychylni mu ludzie? Uważa Pan, że to była słuszna decyzja?
Uważam, że to był bardzo duży błąd. Była taka atmosfera, która do tego doprowadziła i nikt tego nie powstrzymał. A to niczemu dobremu nie służy. Szkoda.

Ryszard Kalisz jest nielubiany w strukturach partyjnych?
W SLD są różne emocje. Kiedyś doświadczyła tego Katarzyna Piekarska. Uważam, że wtedy jak i teraz to był błąd.

Ale mówi się o tym, że w przyszłości Kalisz nie dostanie miejsca na listach do Sejmu, a jedynie do Senatu. Odczytuje Pan to jako zemstę na wewnątrzpartyjnej opozycji?
Schodzą państwo ze mną na tematy, które zupełnie minie nie pociągają. Co się mówi, gdzie się mówi, nie słyszałem, ani z ust Grzegorza Napieralskiego, ani Ryszarda Kalisza, ani w rozmowie publicznej, czy prywatnej. Nic mi na ten temat nie wiadomo, żeby dzisiaj były ustalane listy i żeby ktoś był już z nich wyeliminowany.

Ale podobno szykuje się odmłodzenie Sojuszu. Na listach do parlamentu ma się znaleźć około sześćdziesięciu młodych ludzi. Już raz się wam, a dokładniej Panu ta strategia "odmłodzenia" nie udała.
A Ryszard Kalisz stary jest? Jestem zwolennikiem aby na listach wyborczych było jak najwięcej ludzi dobrze przygotowanych do pełnienia państwowych funkcji. Uważam, że wybory parlamentarne będą niezwykle ważne dla Sojuszu. Reprezentacja, która zostanie wprowadzona do parlamentu w roku 2012 będzie miała za zadanie, albo być dobrym koalicjantem, albo silną opozycją, na której będą skupione oczy całej opinii publicznej. Co to oznacza? Dokładnie to samo. To muszą być osoby, które spełniają pewne kryteria. I w SLD, i w środowisku szeroko pojętej lewicy jest bardzo wiele osób młodych, które spełniają te kryteria. Ale też są potrzebne osoby w średnim wieku i osoby starsze. Na przykład nie wyobrażam sobie, żeby do Sejmu nie kandydowała ponownie poseł Anna Bańkowska, na której to opierają się prace komisji polityki społecznej. Podobnie kluczową rolę odgrywa poseł Tadeusz Tomaszewski. I jest mnóstwo takich osób, którzy są niemal anonimowi, jeśli chodzi o rozpoznawalność opinii publicznej, ale za to włożyli dużo pracy w budowę programu Sojuszu. Nigdy nie myślałem kategoriami mój, swój, twój, czy kogoś innego. Listy wyborcze muszą być ustawiane w sposób absolutnie merytoryczny, ale i polityczny aby uzyskiwały poparcie.

A Leszek Miller i Józef Oleksy powinni się znaleźć w parlamencie?
Ale ja jeszcze raz państwu powiem, że ja się nie zajmuję układaniem list wyborczych do parlamentu krajowego w następnym roku. Niewątpliwie jednak Józef Oleksy byłby poważnym wzmocnieniem merytorycznym klubu SLD. Leszek Miller też ma swoje zalety. Musi jednak przestać myśleć o politycznej zemście. Mamy przed sobą kolejne wybory parlamentarne i musimy je zakończyć dużym sukcesem i wejść do koalicji to jest nasz cel.

Czyli SLD już przebiera nóżkami do koalicji z Platformą? A chciałby Pan zająć jakieś stanowisko w rządzie?
Nie przewiduje tego. Jak będzie kampania wyborcza to się w nią zaangażuję.

Czy wyczuwa Pan dążenia do kolacji z SLD ze strony Platformy. Czy PO jest zmęczona koalicją z ludowcami?
Jeżeli PO będzie miała większość w parlamencie z PSL-em, to pewnie trudno będzie im się rozstać.

Jeśli patrzymy na przyszłą koalicję PO - SLD to płaszczyzn porozumienia jest sporo. Na przykład ustawa o in vitro, bo projekt Marka Balickiego i Małgorzaty Kidawy-Błońskiej jest zbieżny.
Trzeba powiedzieć jasno i wyraźnie, że Polska wymaga prawdziwej modernizacji, wielu zmian. Wcale dzisiaj nie jest łatwo być w koalicji. Na kilku obszarach trzeba podejmować trudne decyzje. Nie wiemy jaka będzie perspektywa wzrostu gospodarczego w 2012 r. Sam byłem w rządzie, który z roku na rok miał dodatni bilans, dodatkowe przychody ze względu na szybki wzrost gospodarczy, który rok po roku następował. Dużo łatwiej jest tak rządzić i podejmować działania i reformy. Samo dążenie do koalicji jest ważne, ale jest cały obszar do przedyskutowania jest związany z zadaniami jakimi nowa koalicja miałby się zająć. Również w sprawach światopoglądowych. Uważam, że ta dyskusja jest dobrze prowadzona. Jeśli chodzi o in vitro, czy relację państwo - Kościół, to te tematy dotąd określane jako tabu zostały w końcu przełamane. I tutaj moglibyśmy dojść z Platformą do porozumienia. To już sobie wyobrażam. Ale jest też sprawa konstytucji i jej zmian, które przecież w ogóle nie są dyskutowane. Jest powołana komisja konstytucyjna, ale partie nie wyznaczyły swoich priorytetów, które chciałby w ramach niej zrealizować. Więc jak mówimy o takim poważnym porozumieniu politycznym to najważniejszą płaszczyzną porozumienia będą zmiany konstytucyjne, które pozwolą wprowadzić pewne rozwiązania w obszarach codziennego, praktycznego życia. Bo tu jest najwięcej do zrobienia. I jako lewica będziemy mieli bardzo wiele oczekiwań i na pewno nie ustąpimy, choćby w obszarze służby zdrowia, polityki edukacyjnej, polityki społecznej, ale też polityki europejskiej, tu pewnie łatwiej będzie się dogadywać.

W sprawach światopoglądowych na pewno trudniej.
Z niektórymi trudniej, z niektórymi łatwiej. Będąc w Unii Europejskiej tematy, które w Polsce wzbudzają wiele emocji same się rozwiązują ze względu na to, że nie ma granic. Myślę tu na przykład o aborcji. Bo jeśli chodzi o nią, to mamy prawo tak stare i nieodpowiadające dzisiejszym czasom, że aż śmieszne. Ustawę antyaborcyjną trzeba zmienić.

Ale SLD proponuje projekt ustawy, w której przewiduje możliwość przerwania ciąży do 10 tygodnia życia. Aż tak daleko chcecie iść?
To są pewne ramy, które warto postawić. Dzisiaj aborcja głównie dokonywana jest przez tabletki wczesnoporonne i to jest powszechne.

Ale sam Pan jest ojcem i jest Pan za aborcją dokonywaną na 2,5 miesięcznym płodzie?
Ale ja jestem przeciwnikiem aborcji.

Czyli nie zgadza się Pan z linią wyznaczoną przez Sojuszu i ich ustawą aborcyjną?
Czym innym jest to, że jestem przeciwnikiem aborcji, a czym innym są regulacje w tym obszarze. Jestem przeciwnikiem przerywania ciąży. Dążyłbym do tego, żeby aborcji w ogóle nie było. Rozumie mnie pani?

Nie.
Grzegorz Napieralski też jest przeciwnikiem aborcji. Nie spotkałem w swoim środowisku osoby, która powiedziałby, że jest za aborcją. Trzeba zrobić wszystko, żeby do przerywania ciąży nie dochodziło. Dzisiejsza ustawa antyaborcyjna nie zapewnia tego, a powoduje istnienie gigantycznego podziemia aborcyjnego. Trzeba z tym skończyć. Chcę dać kobietom prawo wyboru w kwestii przerywania ciąży. Ale jednocześnie zapewnię refundację środków antykoncepcyjnych i rzetelną edukację seksualną w szkołach. Dzięki nim aborcja będzie ostatecznością. W krajach gdzie jest liberalne prawo aborcyjne dokonuje się legalnie znacznie mniej aborcji niż w polskim podziemiu.

Zapowiada Pan rozdział państwa od Kościoła już na poziomie samorządu. Czy zaostrzenie kursu w sferze światopoglądowej przed wyborami SLD jest teraz potrzebne? Od kilku miesięcy słyszymy hasła o świeckim państwie. A może to jest tak, że spór o krzyż przed Pałacem Prezydenckim stworzył wam dobry klimat do toczenia wojenki z Kościołem.
Na pewno samorząd w relacji państwo - Kościół może dużo, Warszawa też. Miasto nie powinno się umartwiać nad tym, że krzyż stoi pod Pałacem Prezydenckim i nie ma co z tym zrobić. Prezydent stolicy powinien był szybko na tę sytuację zareagować. Takich obszarów pewnie jest więcej.

I zrobicie w końcu to świeckie państwo?
Tak. Przewiduję, że tak się stanie, bo takie jest oczekiwanie w społeczeństwie. Regulacje regulacjami, ale co istotniejsze idzie moda na świeckie państwo.

Czyli SLD podąża za modą?
Nie. SLD narzucą te modę rozmawiając, rozbijając pewne stereotypy.

Ale już raz chcieliście z Polski uczynić państwo świeckie i tego nie dokonaliście. Mamy wierzyć, że teraz to nie jest taki czysto kampanijny temat? Teraz już jesteście wiarygodni?
Chcemy to zmienić. Jeżeli zostanę prezydentem Warszawy to w sposób praktyczny będę relacje państwo - Kościół organizował, żeby zagwarantować świeckość stolicy.