Prof. Bochenek: W ministerstwie i NFZ nadal są ludzie o kamiennych sercach [rozmowa MM]

MM Warszawa
MM Warszawa
Z prof. Andrzejem Bochenkiem rozmawiamy o pracy z prof. Religą, ...
Z prof. Andrzejem Bochenkiem rozmawiamy o pracy z prof. Religą, ... mat. pras.
Z prof. Andrzejem Bochenkiem rozmawiamy o pracy z prof. Religą, filmie "Bogowie" i polskiej kardiochirurgii.

Największym hitem polskiego kina tej jesieni jest film "Bogowie". Przedstawia on historię profesora Zbigniewa Religi, który dokonał pierwszego udanego przeszczepu serca w Polsce. Ze Zbigniewem Religą pracował wtedy Andrzej Bochenek (doskonała rola Szymona Piotra Warszawskiego).

Dzisiaj profesor Bochenek jest światowej sławy kardiochirurgiem. Przez ćwierć wieku prowadził Klinikę Kardiochirurgii Śląskiego Uniwersytetu Medycznego w Katowicach. Profesor jest również współzałożycielem sieci klinik American Heart of Poland.
Powiedział pan kiedyś, że „lekarze zatracili chęć i możliwość leczenia duszy”. To zdanie jest nadal aktualne?

- My duszy nie leczymy, leczymy serca, jesteśmy mechanikami i naprawiamy zastawki, tak jak w samochodzie wymienia się zawory. Wymieniamy przewody paliwowe, czyli naczynia wieńcowe. Lekarze często tracą kontakt z pacjentem i jego chorobą, a tak nie powinno być. Lekarze bardzo często zamiast leczyć wykonują procedury medyczne, a to jest troszkę takie odczłowieczenie tego, co powinniśmy robić. Na oddziale, który prowadziłem przez długi czas, zatrudniłem psychologa, bo zauważyłem, że w pewnym okresie ważniejsze stało się wykonywanie procedur medycznych i wynik finansowy oddziału, a nie to, co dzieje się z pacjentem.

Co zatem dzieje się z pacjentem, gdy przychodzi na oddział?

- Jest zagubiony. Często jest też tak, że lekarze chcieliby być z pacjentem, ale przez to, że są przemęczeni, mają dodatkowe dyżury, nie mają siły ani chęci na rozmowy. W szpitalach w tej chwili ważne jest, żeby wykonać określoną liczbę zabiegów operacyjnych, żeby oddział był rentowny. Nie przykłada się wagi do tego, jak czuje się pacjent. Jedną z największych wartości, jaką wypracowałem, jest poczucie bezpieczeństwa pacjentów. Przez to, że jest zbyt mało rozmów z nimi, takiej ludzkiej serdeczności i ciepła przed ważnymi dla nich operacjami, pacjenci czują się zagrożeni. W pogoni za zyskiem i ekonomizacją oddziałów utraciliśmy to, co było najważniejsze dla pacjentów – poczucie bezpieczeństwa. To duży problem współczesnej medycyny. Zapędzimy się w kozi róg, będziemy wykonywać procedury medyczne, a nie leczyć ludzi.

Czyli winny jest system?

- Tak, przywiązuje zbyt wielką wagę do ekonomizacji wykonywania procedur medycznych. Operacje kardiochirurgiczne są fatalnie wycenione. Środowisko kardiochirurgiczne niejednokrotnie o tym mówiło. Te sumy są śmieszne. W filmie „Bogowie” przewija się wielu urzędników. Do dzisiaj nic się nie zmieniło w tej kwestii. Urzędnicy są dokładnie tacy sami – kompletnie bezduszni, podejmują decyzje zza biurka, bez grama wiedzy medycznej. Na pytanie, czy jest jakaś szansa, żebyśmy zwiększyli kontrakt i pomogli ludziom, którzy czekają na zabiegi ratujące życie, tępym głosem odpowiadają: „nie, nie, nie i nie”. To mnie najbardziej martwi.

W imieniu Religi mogę powiedzieć, że w ministerstwie i NFZ nadal są ludzie o kamiennych sercach, którzy rozdzielają pieniądze nie patrząc na wyniki leczenia danych szpitali i przerzucając odpowiedzialność za życie chorych na kliniki. Z jednej strony mamy zatem bezwzględny obowiązek ratować naszych pacjentów, a z drugiej strony nikt nie chce nam płacić za ich leczenie. Już dzisiaj nie wystarcza na podstawowe zabiegi ratujące życie, tylko nikt nie chce się do tego przyznać.

Czyli problem tkwi i w braku pieniędzy i w kryteriach ich podziału pomiędzy szpitale?

- Tak. Dodatkowo od wielu lat wymaga się od kardiochirurgów więcej. Mamy coraz starszych pacjentów, musimy więcej energii wkładać w sprawy niekoniecznie związane z operacją. Klub kardiochirurgów cały czas domaga się, aby rozpocząć na ten temat dyskusję. W latach 80. dokonaliśmy kompletnego przełomu w kardiochirurgii. Specjalizację dla „bogów” zmieniliśmy w specjalizację dla „ludzi”.

15 lat temu zakładałem kardiochirurgię w Zamościu. Przekonał mnie do tego Religia. To on zrobił kardiochirurgię w Białymstoku, a razem zrobiliśmy ją w Lublinie i we Wrocławiu. To są te rzeczy, które spowodowały, że poprawiła się dostępność leczenia. Ale co z tego, gdy te szpitale są uciskane przez NFZ i ministerstwo. To zduszenie kardiochirurgii, która była oczkiem w głowie, a stała się nagle piętą achillesową.


Wygląda na to, że system odwraca się od idei profesora Religi.

- Przesłaniem Religi nie było to, żeby robić sztuczne serce albo żeby wykonać przeszczep. Ważne było, żeby pokazać wysoki poziom polskiej kardiochirurgii. Dlatego Religa poszedł do polityki. Kardiochirurgia miała stać się ogólnodostępna. Do szału doprowadzało go to, że pacjent z Rzeszowa musi jeździć do Krakowa, a z Konina do Poznania. Koniecznie chciał otworzyć oddziały dla ludzi i udało mu się to. Od kilku lat widzę jakąś formę zawiści na tym tle. Jeżeli nie nastąpi zmiana wyceny procedur oparta na rzeczowej dyskusji, to kardiochirurgia wróci do stanu sprzed kilkunastu lat i na operację serca będziemy czekać tyle, co na wymianę stawów biodrowych.

Ile w tej chwili się czeka na operację serca?

- Wszystko zależy tak naprawdę od postawy szpitala, który przewidując koniec kontraktu, może albo zamknąć drzwi przed pacjentami, albo ratować ich bez względu na wszystko. Problem jednak w tym, że te szpitale narażają się tym samym na straty. Na to, że NFZ może im nigdy nie zwrócić pieniędzy za leczenie pacjentów albo tradycyjnie zwróci niewielki procent należności. Fundusz nie rozumie specyfiki kardiochirurgii. Tu każdy zabieg jest procedurą ratującą życie. Jak w takich warunkach ma się rozwijać polska kardiochirurgia? Jak pacjenci mają czuć się bezpieczni?

Gdybym zapytał o to urzędników, na pewno odpowiedzieliby, że wszystkiemu winne są pieniądze.

- Pieniędzy nigdy w Polsce nie było. Proszę mi pokazać kraj, w którym jest ich wystarczająco dużo. Nie ma takiego. Trzeba się zastanowić, jak nimi zarządzać. Wcale nie twierdzę, że trzeba otworzyć worek z pieniędzmi. Religa cały czas postulował, że musi być podwyższona składka zdrowotna i to jest nadal aktualne. Wszyscy mówią o dodatkowych ubezpieczeniach i nic się w tej kwestii nie zmienia.

Przestańmy się wreszcie oszukiwać, że możemy mieć wszystko za to, co jest dostępne. Albo chcemy być nowoczesnym krajem i pokazywać w Europie, że nasza medycyna stoi na wysokim poziomie, albo nasza służba zdrowia będzie tkwić w głębokiej zapaści. W serialach o medycynie widzimy piękne szpitale. Owszem, są takie w naszym kraju, ale większość szpitali akademickich jest w opłakanym stanie. To dramat.

Może w tej chwili środowisko lekarskie nie ma poparcia w polityce.

- Nie ma. Religia szedł do polityki, żeby zyskać poparcie. To były przecież inne czasy, był stan wojenny. Polsce brakowało sukcesów. Religa – jasny punkt na firmamencie – uzupełniał ten brak. Został pupilkiem władzy i dlatego udało mu się to wszystko osiągnąć. My nie chcemy być pupilkami, chcemy, żeby z nami normalnie rozmawiano.

A czy samo środowisko lekarskie nie jest skłócone?

- Nie. Od wielu lat wspólnie postulujemy to samo. Wszyscy ministrowie przed wyborami coś nam obiecują, a później zapominają o tym.

W takim razie, czy w polskiej służbie zdrowia dzieje się w ogóle coś dobrego?

- Polska służba zdrowia przechodzi dużą transformację i wiele rzeczy się poprawia. Mówimy o kardiochirurgii, bo film przywołał ten temat. Na pewno nie można krytykować wszystkiego. Powstają nowe szpitale, niektóre znacznie się zreformowały, sprowadza się dużo urządzeń diagnostycznych. Osiągnięciem, którym Polska powinna się chwalić, jest rozwiązanie problemów kardiologicznych. Największe sukcesy to programy profilaktyczne na szeroką skalę i leczenie zawału serca oraz chorób związanych z miażdżycą. Zrobiliśmy ogromny postęp w nowoczesnym leczeniu zawałów serca.

Wracając do „Bogów”. Ten film może coś zmienić?

- Film ukazał się w dobrym momencie i zwraca uwagę na to, w jakich okolicznościach profesor Religa zrobił coś wielkiego. Myślę, że dzięki temu możemy uzyskać większe zrozumienie w administracji. Że czasami warto posłuchać lekarzy, a nie tylko administratorów i menedżerów. Ludzie odpowiedzialni za rozwój służby zdrowia otaczają się osobami, które przede wszystkim potakują, a obawiają się tych, które mają inne zdanie.


„Bogowie” rozpoczęli dyskusję na temat kardiologii?

- Jeszcze nie. Na razie dyskutujemy o bardzo dobrym filmie. Aktorzy zagrali doskonale, a Kot stworzył fantastyczną rolę. Wiele sytuacji przedstawionych w filmie nie jest obcych dzisiejszym czasom. Wszystko dzieje się jednak w zupełnie innym środowisku, wśród lepszych sal operacyjnych, lepszego sprzętu i lepiej wyszkolonych lekarzy. Problemy jednak są dokładnie te same.

Może pan powiedzieć, że to film dokumentalny?

- Fakty były dokładnie takie jak w rzeczywistości. Fikcja literacka pojawia się w stosunku do pewnych osób. Nie ma żadnych wymyślonych przez scenarzystów zdarzeń. Taka była rzeczywistość. Dla widzów zostało to ubrane w odpowiednią formę. Dla mnie to film dokumentalny, który pokazuje walkę człowieka o to, aby do polskich klinik kardiochirurgicznych nie trzeba było czekać w kolejkach. Relidze się udało. Jednak obawiam się, że mamy teraz etap załamania, który może sprawić, że staniemy w miejscu.

Hamulcem jest tylko brak pieniędzy?

- Ministerstwo zdrowia i NFZ przedstawiają systematycznie nowe zalecenia, które muszą spełniać oddziały. Mam nieodparte wrażenie, że w urzędach istnieje lobby przemysłu zajmującego się produkcją sprzętu medycznego. Mamy obowiązek powielania urządzeń, np. tych do dializy. Te urządzenia są potrzebne, ale nie w takich liczbach, jak proponuje ministerstwo. To jest zamach przemysłu sprzętowego na zwiększanie wymagań w oddziałach kardiochirurgicznych. Pieniądze powinny być przeznaczone na leczenie, a nie wyposażenie oddziału w urządzenia, które nigdy nie będą użyte!

Od 2007 roku w Polsce jest około 20 proc. mniej przeszczepów, w czym tkwi problem?

- Wielu chorych da się już wyleczyć. Problem transplantacji zawsze wiąże się z dawcami. Jeżeli poprawilibyśmy bezpieczeństwo na drogach i żaden motocyklista nie zginąłby, to wtedy jeszcze bardziej zmniejszyłaby się liczba przeszczepów. To jest kwestia na płaszczyźnie dawca-biorca, cały świat się z tym zmaga. Jeśli mielibyśmy urządzenie, które moglibyśmy wszczepić pacjentowi, żeby mógł czekać na dawcę, to byłby przełom. Nad tym teraz wszyscy pracują, również w Polsce.

Jak wygląda kwestia przekonania rodziny dawcy?

- Na szczęście nie jest już tak, jak pokazano w filmie. Dzisiaj jesteśmy bardziej oswojeni z problemem przeszczepów. Rodziny są bardziej wyedukowane.

Ostatnio była jednak głośna sprawa we Wrocławiu. Rodzice dawcy nie zgadzali się na pobranie organów, chociaż lekarze orzekli śmierć mózgu u ich syna.

- Bo takie przypadki będą się zawsze zdarzać. Teoretycznie jest coś takiego jak „świadoma zgoda chorego”. Jeżeli napiszemy zgodę, że nasze organy mogą być pobrane, lekarze nawet nie muszą pytać się rodziny. Mimo to zawsze na ten temat rozmawiamy. Staramy się pomóc w tych trudnych chwilach.

Jak często się zdarza, że ktoś odmawia?

- Trudno mi odpowiedzieć, bo od kilku lat nie jestem związany z transplantologią, ale nie wydaje mi się, żeby to było zbyt często. Są specjalni koordynatorzy, którzy zajmują się rozmowami z rodzinami i nie jest to już taki problem, jak przedstawiony na filmie.

Pan, zamiast zajmować się głównie przeszczepami, zaczął leczyć serca.

- Razem z profesorem Zembalą doszliśmy do wniosku, że nie może być w jednym mieście dwóch czy trzech ośrodków transplantologii. Dlatego, że zaczyna się podświadoma walka o dawców. Nadal uważam, że to był bardzo dobry wybór. Inne kliniki wykonują tę codzienną pracę. W Bielsku wykonujemy operacje, o których Religia nawet nie marzył. Wszczepiamy i naprawiamy zastawki bez rozcinania klatki piersiowej.

Przypominając sobie lata 80., czy serca Polaków są teraz zdrowsze?

- Zdecydowanie tak. Polska zrobiła duży postęp. Przy zawałach serca śmiertelność spadła z 20-30 proc. do 2-3 proc. Problemem pozostaje jednak wciąż zapobieganie chorobom serca i niestety zwlekanie z wezwaniem pomocy. Profilaktyka to klucz do sukcesu, trzeba uczyć jej już w szkołach. Dzieci muszą przyjąć dobre nawyki. Cieszę się, że w szkołach są sklepiki ze zdrową żywnością a nie fast foody. Ważne jest także zachowanie osób po zawale, bo co z tego, jeśli kogoś uratujemy, a on nie zmieni swojego trybu życia – cała praca pójdzie wtedy na marne. Śmiertelność z powodu kolejnych zawałów serca sięga nawet 33 proc. Dlatego tak ważna jest rehabilitacja kardiologiczna, do której urzędnicy, i niestety pacjenci, wciąż podchodzą nieco po macoszemu. To również musi się zmienić.

Rozmawiał Piotr Kalsztyn

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie