Prof. Janusz Czapiński: Dzisiejsze dzieci mogą mieć bardziej pod górkę, ale to nie znaczy, że stracą szanse życiowe

Pokolenie COVID-19, czyli dzieci w pandemii, to pokolenie stracone?

Po pierwsze, nie wiemy jak długo pandemia będzie trwała, niezależnie od szczepień, które bardzo się ślimaczą, wbrew oczekiwaniom zarówno szczepionych, jak i polityków. Jeśli więc nie wiemy, jak długo potrwa sama pandemia, jak i obostrzenia, reżimy, lockdowny, zdalne nauczanie i tak dalej, to trudno jest dzisiaj odpowiedzieć w jakiś uzasadniony i sensowny sposób na pytanie, które pani zadała. Nie wiemy, czy w ogóle będzie takie pokolenie COVID. Jeśli pandemia skończy się w tym roku, to doświadczenia, zwłaszcza w grupie młodych ludzi, roczne czy półtoraroczne i to nie jakieś dramatyczne, bo akurat młode pokolenia samą chorobą nie zostały specjalnie dotknięte, to w perspektywie kilku, a zwłaszcza kilkunastu lat będzie to pamięć w rodzaju: „Jak miałem siedem lat, to sobie rękę złamałem”.

Przez ostatni rok jednak trochę się wydarzyło – dzieci chodziły do szkoły, nagle musiały przejść na zdalne nauczanie, oceny na koniec roku mimo wszystko były trochę zawyżone w porównaniu z nakładem pracy. Po wakacjach na chwilę wrócili do szkoły, potem znów zdalne nauczanie, pomijając najmłodszych. Wiemy, że egzaminacyjne standardy w klasach ósmych, ale też i na maturze będą obniżone.

To się odbije na życiowym przygotowaniu tych młodych ludzi. Mogą mieć bardziej pod górkę niż poprzednie pokolenia. Ale to nie znaczy, że gdzieś ugrzęzną, stracą wszelkie szanse życiowe, że to się odbije na ich dobrostanie psychicznym na dłuższy czas, że będą mieli kłopoty z nawiązywaniem kontaktów społecznych, że jeszcze rzadziej niż dzisiaj będą stawać na ślubnym kobiercu; że jeszcze bardziej stracą ochotę na posiadanie dzieci. Naprawdę, dzisiaj to byłoby wróżenie z fusów. Jedno jest pewne – będą intelektualnie gorzej przygotowane i tyle.

Nie będzie tak, że w przyszłości nie zbudują nam mostów, bo nie będą potrafili dokonać odpowiednich obliczeń, ani innych skomplikowanych budowli czy maszyn?

O to się akurat nie boję, dlatego że mosty będą budować ci, którzy dzisiaj studiują, a zdalne studia nie były tak marne jak zdalne nauczanie zwłaszcza w szkołach podstawowych.

Wyobraża Pan sobie przyszłego lekarza, który teraz uczy się zdalnie?

Wie pani, mój syn co prawda nie studiuje medycyny, tylko nanotechnologię na Wydziale Fizyki, ale on ma tylko zdalne wykłady. Natomiast wszystkie ćwiczenia w laboratoriach są stacjonarne. Podobnie jest z lekarzami. Gdy teraz szczepiono studentów medycyny, to niektórzy mieli pretensje o to, bo – mówili – to nie są ci, którzy mają bezpośredni kontakt z osobami chorymi na COVID-19. Odpowiedź była taka, że owszem, mają bezpośredni kontakt z tymi chorymi, ponieważ uczestniczą w praktycznych zajęciach; uczestniczą w obchodach prowadzonych przez lekarzy. Zatem moim zdaniem dużą przesadą jest myśleć, że to się odbije na profesjonalizmie w ważnych społecznie zawodach. Przy okazji tych wspomnianych przez panią budowniczych mostów, to istnieje anegdota, która była faktem: kilkadziesiąt lat temu nauczyciele akademiccy w Izraelu zorganizowali strajk. Zajęcia nie odbywały się przez cały semestr, bo rząd nie chciał ustąpić, a chodziło oczywiście o warunki płacowe dla tych nauczycieli. W związku z tym stracono jeden semestr. Wówczas zastanawiano się, czy przedłużać studia, czy puścić tych, którzy już byli na ostatnim roku, no trudno, bez wiedzy z ostatniego semestru. Zdecydowano, że tak, że wszystkich studentów puszczą bez wymagania egzaminu z ostatnich przedmiotów na studiach, z wyjątkiem dwóch wydziałów.

Ciekawe…

Z wydziału medycyny i właśnie budowniczych mostów. Im przedłużono studia o ten jeden semestr.

A jednak! (śmiech).

Może to jest jakaś podpowiedź. Może można by to samo zrobić w Polsce.

Na przykład w Niemczech nauka zdalna przyniosła bardzo kiepskie wyniki. O ile studenci mogą studiować zdalnie i przyjmować wiedzę ze zdalnie prowadzonych wykładów, to dla dzieci zdalna nauka nie przynosi takich korzyści.

Wydłużmy więc czas nauki i już. Powtórzymy w szkołach podstawowych stracony rok szkolny. A jaką tragedię to może pociągać za sobą, że wydłużymy im naukę o rok? Moim zdaniem żadną.

W gruncie rzeczy racja – poszliby do szkoły średniej rok później. Ale zdalne nauczanie było też męką dla rodziców, którzy sami również pracowali zdalnie i mieli jeszcze na głowie dzieci nie radzące sobie z połączeniami internetowymi i tym podobne problemy. Dorośli mieli dość zdalnej nauki, bo musieli uczestniczyć o wiele bardziej w szkolnych zmaganiach swoich dzieci. I sprawa kolejna: jeszcze przed pandemią coraz mniej dzieci biegało po podwórku; wolały siedzieć przed laptopami czy tabletami. Czy pandemia nie pogłębiła tej izolacji? Czy kontakty rówieśnicze nie zostały zaburzone?

To prawda, kontakty rówieśnicze i rówieśnicze wychowywanie zostało niewątpliwie zaburzone. Ale jest też, moim zdaniem, choć może to będzie zbyt ryzykowna hipoteza ze względu na skąpe dane na ten temat; ale jest też jasna strona tej sytuacji, tych rzadszych kontaktów rówieśniczych. Spójrzmy na wskaźnik samobójstw wśród nastolatków, czy wśród Polaków w wieku od 0 do 18 lat. Obserwujemy i to znaczny spadek zamachów samobójczych – to znaczy takich, które się kończyły śmiercią, bo nie mówię tu o próbach samobójczych – tu statystyka jest ciemną liczbą. Jedni twierdzą, że tych prób jest sto razy więcej niż zakończonych śmiercią zamachów samobójczych, inni, że czterdzieści razy więcej, a jeszcze inni, że dziesięć razy więcej. Zatem o próbach nie mówmy. Natomiast, jeśli dziecko dokonało skutecznie zamachu na swoje życie, to już mamy do czynienia z policją, jest protokół, jest lekarz, który stwierdza zgon, określa przyczynę, więc to są twarde dane. W 2020 roku, w tej grupie młodych ludzi było dwa razy mniej samobójstw niż w roku poprzednim, przed pandemią, w 2019 roku. Ponieważ, generalnie rzecz biorąc główną przyczyną są zaburzenia psychologiczne i choroby psychiczne, które odpowiadają za mniej więcej 60 do wręcz 80 procent dokonanych samobójstw, nie tylko zresztą w grupie młodych ludzi, ale także w innych grupach wiekowych, chociaż w tych innych dochodzą jeszcze inne czynniki, na przykład w przypadku mężczyzn to jest głównie alkoholizm. Jaki więc może płynąć stąd wniosek? Otóż słabsze psychicznie osoby młode podlegają dużo większym stresom wynikającym z ich dyskryminowania przez rówieśników wówczas, kiedy mają bezpośredni kontakt z tymi rówieśnikami. Czyli wtedy, kiedy chodzą do szkoły.

I stykają się ze szkolną przemocą; racja.

Tam albo są obrażane, albo wytykane palcami, albo w jakikolwiek inny sposób szykanowane, także często fizycznie maltretowane. W związku z nauczaniem zdalnym to źródło traumy psychicznej w grupie dzieciaków mniej odpornych zniknęło. Co prawda pozostał hejt internetowy, pozostało szykanowanie ich w przestrzeni cyfrowej, obrażanie za pomocą komunikatów SMS-owych czy na portalach społecznościowych, ale to nie działa tak silnie, jak takie bezpośrednie szykany, jak kontakty twarzą w twarz z rówieśnikami. Hipoteza moja jest być może ryzykowna, ale ona jest poparta także innymi doświadczeniami w historii naszego gatunku. Na przykład, radykalnie spadła liczba rozpoznanych przypadków depresji w Londynie w czasie hitlerowskich bombardowań tego miasta w latach 40. Innymi słowy, w dramatycznych sytuacjach kryzysowych większość ludzi psychicznie się wzmacnia. To jest troszkę tak, że mają bardzo pilne sprawy do załatwienia, żeby w ogóle przeżyć, żeby sobie dać radę. Rzadziej więc patrzą w lustro, no i rzadziej dostrzegają w sobie mankamenty, które ich dołują i wpędzają w depresję.

A jednak, siedząc w domu w czasie pandemii, ja sama częściej patrzę w lustro (śmiech). To jest zupełnie inna sytuacja, jednak.

A młodzi częściej patrzą w monitor.

Samobójstw jest mniej, ale jest druga strona tego medalu. Jedna z terapeutek dziecięcego oddziału psychiatrycznego mówiła mi, że kiedy młody człowiek zaczyna dorastać, wchodzi w proces separacji i budowania swojego ja, to próbuje też uciec od tej części swojego życia, nad którą dominację roztacza jego rodzic. Tylko że w pandemii, okazało się, nie ma dokąd uciec. Nie ma alternatywy. Dlatego zaczęło się tak dramatycznie, jeżeli chodzi o różnego rodzaju psychiczne zaburzenia.

Ale nie ma jakiegoś wysypu psychicznych zaburzeń wśród młodych Polaków; ja oczywiście od czasu do czasu słyszę takie komunikaty, ale one nie są oparte na twardych danych. To są takie subiektywne przekonania osób, które zajmują się na przykład pomaganiem dzieciakom i mają teraz więcej roboty w związku z tym. Ale brak twardych danych, które by pokazywały, że spada dobrostan psychiczny młodych Polaków.

Chyba, że muszą siedzieć w domu z patologicznymi czy dysfunkcyjnymi rodzicami.

Nie wszyscy są patologiczni. To moja druga z kolei hipoteza: spadło wśród młodzieży zażywanie środków psychoaktywnych. Co prawda w dalszym ciągu jesteśmy na czele krajów OECD, jeśli o to chodzi. Jeśli chodzi o niektóre substancje psychoaktywne jesteśmy wręcz na pierwszym miejscu; takich jak na przykład środki nasenne, uspokajające, przeciwbólowe czy metamfetamina. Tutaj akurat polska młodzież bije wszelkie rekordy. Ale generalnie rzecz biorąc, przypadki ostrych stanów po zażyciu środków psychoaktywnych są rzadsze, właśnie dlatego, że jest dużo większa kontrola rodzicielska nad tym, co pociechy robią; gdzie chodzą, z kim się spotykają. Być może to się też wiąże ze słabszym dostępem do tych środków, no bo trudniej się spotkać z dilerem, żeby zakupić działkę, wszystko jedno, marihuany czy amfetaminy. Innymi słowy, nie wierzę w te dramatyczne apele: „Ratujmy psychicznie naszą młodzież w związku z pandemią”. To, że jest słaba opieka psychiatryczna nad młodymi ludźmi, to wszyscy wiemy i mamy również dane z NIK-u na ten temat. To jest dramatyczna sytuacja. Ale to nie ma żadnego związku z pandemią. Taki dramatyczny stan rzeczy, jeśli chodzi o psychiatrię dziecięcą nie zaczął się w roku 2020, tylko trwa – moim zdaniem – całe dziesięciolecia. Jest kiepska opieka psychiatryczna nad młodymi ludźmi. No, ale też warto powiedzieć, że nawet przy takich dosyć wysokich szacunkach młodych ludzi, może jeszcze niekoniecznie uzależnionych, ale często zażywających środki psychoaktywne – czyli tych 10 procent, a moim zdaniem jest to chyba najwyższa szacunkowa wartość, to ogromna większość z nich, jeśli tak można powiedzieć, wyrośnie z tych eksperymentów ze środkami psychoaktywnymi i da sobie radę, i nie wymaga leczenia. No, ale jeśli nawet jest to tylko jeden procent tych, którzy wpadli w czarną dziurę i nie są w stanie z tej czarnej dziury wyjść, no to jest to powinność systemu opieki psychiatrycznej i tej powinności polski system absolutnie nie spełnia.

Obserwujemy w tej pandemii, wśród starszych ludzi młodych zaangażowanie polityczne, obywatelskie, chodzenie na marsze, branie udziału w buntach. Dzieci takich możliwości nie mają; nie korzystają. Zastanawiam się, jaki świat one teraz widzą.

Człowiek jest istotą, która potrafi się znaleźć w każdych warunkach i to nie tylko dorosły, ale i dziecko poszukuje takiej interpretacji tego, co się dzieje, która go nie położy z depresją do łóżka. To znaczy, próbuje sobie tłumaczyć na własną rękę wszystko to, co wydaje się z zewnątrz strasznym kataklizmem, w taki sposób, żeby się w tym psychicznie odnaleźć. Dlatego twierdzę, że pandemia nie jest dla większości ludzi kryzysem na miarę wojny czy jakichś zamieszek domowych. To nie jest tego typu wyzwanie, które by generowało jakiś powszechny strach, lek.

Na początku pandemii ten strach i lęk były.

To prawda; dlatego mówię, że człowiek ma takie mechanizmy adaptacyjne. Po pierwszym szoku, bo rzeczywiście w marcu zeszłego roku większość Polaków doświadczała leku o przyszłość, lęku przed zarażeniem, doświadczała lęku przed utratą źródeł dochodów, ale minęły trzy kwartały i widzimy, co się dzieje na Krupówkach.

Niemniej część ludzi pracę straciła, część biznesów upadło, przedsiębiorcy zbankrutowali i to jest fakt. Dzieci też to widzą i ten lek rodziców o byt, na nie się przenosi.

Jeśli mówimy o utracie pracy, to tu jest prosty wskaźnik: stopa bezrobocia. Rzeczywiście ten wskaźnik lekko poszedł w górę, ale to nie jest sytuacja przełomu wieków, gdy bezrobotnych było 20 procent Polaków; ciągle mamy bezrobocie poniżej 7 procent. To ciągle 6 procent osób w wieku aktywności finansowej. To prawda, że dzisiaj Polacy bardziej obawiają się utraty pracy niż zarażenia koronawirusem, ale młodzi w większości polskich domów nie doświadczają takiego napięcia w rodzinie, że lada moment ugrzęźniemy w ubóstwie, nie będzie co do garnka włożyć, nie dokończymy domu, nie pojedziemy na wakacje. Gdy tylko tego typu obostrzenia, które dotyczą turystyki zostaną uchylone, a prędzej czy później zostaną, to będziemy widzieć to, co ostatnio widzieliśmy na Krupówkach: biura podróży pełne klientów, którzy czekają w kolejce, żeby wykupić wczasy w Egipcie, w Grecji, na Malediwach czy gdziekolwiek indziej. Słowem, zbyt krótko ta pandemia trwa, żeby spowodowała nieodwracalne zmiany w stylu życia, w sposobie funkcjonowania, w psychice Polaków, w tym również młodych ludzi. Zwłaszcza nie obawiam się specjalnie o długotrwałe, bardzo negatywne efekty pandemii, jeśli chodzi o dzieciaków i o młodzież. Oni moim zdaniem z tego wyjdą mniej okaleczeni niż ich rodzice.

Może tak będzie, ale ta pandemia jednak zrobiła swoje, jeśli chodzi o dorosłych. Nie było nigdy takiej sytuacji, żeby ludzie już tak bardzo mieli dość. Wszyscy mówią: „Mam dość”. Chcielibyśmy spotykać się z przyjaciółmi, chodzić do kawiarni na kawę. Chcielibyśmy, żeby było normalnie.

A ja w PRL-u marzyłem, żeby częściej niż raz do roku zjeść dobrą szynkę.

(Śmiech).

Oczywiście, pandemia nam dokucza, ale czym innym jest taka dosyć płytka frustracja, bo czegoś, co robiliśmy do tej pory, teraz nie możemy robić, a czym innym jest trwały efekt uszkodzenia psychicznego w związku z tym, że podyktowano nam inne warunki życia – że i COVID i rząd dyktują nam inny sposób bycia i że nie możemy robić tego, co do tej pory robiliśmy. Nie możemy w dowolnej chwili odwiedzić przyjaciół, nie możemy organizować domówek, wyjeżdżać tam, gdzie chcemy na wakacje. To zaostrza apetyt. Również, moim zdaniem, mieliśmy do czynienia z zaostrzonym apetytem na niedozwolone no właśnie w tej, już symbolicznie chyba traktowanej sytuacji Krupówek. Tam ludzie odreagowali: „Przez pół roku nie mogłam pójść do knajpy, to teraz szturmem się do niej wedrę”. „Nie mogłam się spotykać z innymi ludźmi, poczuć się dobrze w tłumie, to jak jest okazja, odrobię tę życiową stratę”. Najem się tej szynki do woli, no.

Niebezpiecznym jest, że nie zważa się na to, że możemy kogoś zarazić COVID-em, albo sami zostać zakażeni. To przestało być ważne.

To nie jest ważne zwłaszcza w grupie młodych ludzi, bo oni się czują odporni na tę zarazę i chyba także zdaniem medyków, mają ku temu powody. Nawet jeśli się zarażą, to przejdą to bezobjawowo albo z nieznacznym bólem głowy i utratą na trzy dni węchu i smaku.

Pana zdaniem niecały rok trwania pandemii to za krótko, żeby nastąpiły jakieś trwałe zmiany społeczne. Ale przecież eksperci cały czas mówią, że ten wirus z nami pozostanie, że ma zdolności, aby przetrwać na zwierzętach, że za nic ma bariery gatunkowe i że będzie się mutował. Będziemy musieli z nim żyć, a to może oznaczać, że takie lockdowny, obostrzenia, będą wracać.

Albo tak, albo będzie to sytuacja jak z wirusem grypy. Wirus będzie mutował, co sezon, co roku będzie się pojawiała ona odmiana tego wirusa, trzeba będzie gonić ze szczepionką, żeby zwalczać te nową odmianę, ale to jest inny scenariusz, bardziej optymistyczny od tego, który pani rysuje. W tej chwili już pełną parą, moim zdaniem, pracuje wiele laboratoriów farmakologicznych nad opracowywaniem jak najbardziej uniwersalnej szczepionki. Jeśli się nie da jej opracować, to będzie opracowywana coraz to nowa co roku albo co poł roku i będziemy się po prostu częściej szczepić. Obawiaj się tylko, że taki będzie popyt na te szczepionki w Polsce, jak był przed COVID-em na szczepionki grypy. Wtedy też wszyscy się rzucili, szczepionek przeciwko grypie brakowało, a teraz bez przerwy dostaję SMS-y albo maile, żebym się gdzieś zgłosił i zaszczepił na grypę. To znaczy, że te szczepionki zalegają i to szczepionkowe pospolite ruszenie wygasło.

Jakie dobre strony pandemii Pan widzi; takie, które dla dzieciaków zrobiły coś dobrego?

Po pierwsze, zmusiły tych, którzy byli jeszcze słabo obeznani z nowoczesnymi technologiami komunikacyjnymi, żeby szybko nadrabiać te braki umiejętności. Co prawda, pewnie nie wszystkim udało się nadrobić, bo rodziców nie było stać na zakup dwóch laptopów, jeśli mają dwójkę dzieci. Ale już na jeden laptop to wszystkie rodziny było stać. To był taki przyspieszony kurs informatyczny dla młodych Polaków. Co prawda, efekty, jak już powiedzieliśmy, jeśli chodzi o nauczanie, do dobrych nie należą, zwłaszcza, jeśli chodzi o te najmłodsze klasy, bo tam to jednak kiepsko wychodziło. Dzieciaki nie są przyzwyczajone, żeby wysłuchiwać jedynie nauczyciela, albo jedynie patrzeć na tablicę i nie spojrzeć nauczycielowi w oczy. A także, żeby się nie kontaktować w trakcie lekcji z innymi uczniami, ze swoimi kolegami. To więc kiepsko wypadło, jeśli chodzi o efekty, ale przyspieszyło taką pozaszkolną edukację dzieciaków, czyli obycie z technologiami komunikacyjnymi. To niewątpliwie pozytywny efekt. Poza tym to nauczyło też młodych ludzi, że nic nie jest dane na zawsze i różne rzeczy można w sposób zupełnie nieoczekiwany tracić. Można tracić możliwość codziennych, intensywnych kontaktów z rówieśnikami; można tracić sposobność zorganizowania domówki; nie ma dużych przyjęć w związku z komunią, że nie można wyjechać, gdzie się chce. Ale to też jest lekcja pewnej pokory wobec życia. To, że żyło nam się spokojnie, bezpiecznie, dobrze, w ułożonych relacjach z rodzicami, z rówieśnikami i to raptem pękło, albo zostało skruszone, to znaczy, że musimy być lepiej przygotowani na różne wyzwania życiowe. Inaczej mówiąc, to była również przyspieszona lekcja adaptacji dla młodych ludzi, bo to ich zmusiło, żeby szukać innych recept na życie, innych rozwiązań. Żeby nie polegać tylko na tym, co dawało nam satysfakcję i przyjemność w przeszłości, ale szukać innych źródeł zadowolenia.