„Skala jest ogromna, tylko bardzo dużo osób boi się o tym mówić”. O molestowaniu i mobbingu w służbach mundurowych

Sandra Gozdur: Jest pani współzałożycielką Fundacji #SayStop, zajmującą się pomaganiem kobietom, które doświadczyły mobbingu oraz molestowania podczas swojej pracy w służbach mundurowych. Czy pomysł na założenie takiej fundacji jest wynikiem pani doświadczeń, podczas osiemnastoletniej służby w GROM-ie?
Katarzyna Kozłowska: Pomysłodawczynią jest moja koleżanka Joanna, współzałożycielka Fundacji #SayStop. Ona ma ciężkie doświadczenia, jak również podjęła walkę z systemem ignorującym problem mobbingu, molestowania i nierównego traktowania. Ja nie mam aż tak drastycznych przeżyć, choć przez osiemnaście lat służby w GROM-ie nie było różowo. Doświadczyłam niewłaściwych zachowań, ale nic z tym nie zrobiłam, nie zgłosiłam żadnego mobbingu czy molestowania. Poradziłam sobie z tym. Zmieniłam wydział.

Dlaczego tego pani nie zgłosiła?
To jest bardzo hermetyczne i męskie środowisko. My jako kobiety jesteśmy tam mocno niechciane. Jak już uda nam się w nie wejść, to staramy się w nim utrzymać. I to jest trochę konflikt, bo przyjmujemy pewne reguły, które nam nie do końca odpowiadają. Po latach uważam, że trzeba te reguły kwestionować i zmieniać, bo to wszystko nie idzie w dobrym kierunku. Stereotyp myślenia mobberów i agresorów w mundurach jest prosty „sama pchałaś się do służby, choć to męska rzecz, to teraz nie grymaś”. To jest jakiś rodzaj zemsty, odreagowania, poczucia bezwzględnej wyższości tych ludzi. Problem mobbingu i molestowania nie dotyczy tylko naszego mundurowego świata. Istnieje w każdej dziedzinie życia i w każdej branży będzie procent ludzi, którzy będą dopuszczać się niewłaściwych czynów. Tyle, że w środowisku cywilnym mają więcej narzędzi do zwalczania go. W służbach mundurowych problem powszechnie uważa się za marginalny i nie prowadzi się w związku z tym statystyk.

Co to oznacza w praktyce?
Nie obowiązuje nas kodeks pracy. W związku z tym, nie jesteśmy chronione. Nie ma żadnych zapisów w ustawach pragmatycznych służb dotyczących zakazu mobbingu, molestowania i nierównego traktowania, żadnych ujednoliconych procedur, ani niezależnego organu dla służb mundurowych ds. przeprowadzania postępowań ze zgłoszeń w ramach stosunku służbowego, które gwarantowałyby prawidłowy tok rozwiązania tych problemów. To z kolei prowadzi do tego, że nie są one zgłaszane.

Czyli rozumiem że pani, mimo iż doświadczyła mobbingu, nie zgłosiła tego nigdzie między innymi w obawie o utratę pracy?
W moim przypadku wiązało się to bardziej z pewnym niesmakiem i wstydem. Do służby trafiamy po wielu testach i badaniach mając ponadprzeciętne cechy psychofizyczne. Postrzega się nas jak twardzieli, więc powinnam sobie radzić z wieloma rzeczami. I tu powstaje dysonans, bo powinnam dać sobie z tym radę sama. A jeśli wyszłabym z tym dalej, zwróciła się do dowódcy, wyższego przełożonego to stałabym się donosicielką i poniosła porażkę.

Prawda jest też taka, że mężczyzna z mężczyzną "daliby sobie po ryju" i sprawa załatwiona. W kwestii kobiet jest znacznie trudniej. Odeszłam w 2017 roku. Przez osiemnaście lat obserwowałam jak jesteśmy – jako kobiety – wytykane i szykanowane przez kolegów. I nie chodziło o trudności w szkoleniach, w służbie. Musimy się bardziej starać, żeby nas uznali. Inaczej też widzi się nasze ewentualne błędy - błąd faceta to po prostu błąd, w naszym przypadku dyskwalifikacja i potwierdzenie tezy, że się nie nadajemy. Dodatkowo mamy do czynienia z podtekstami i propozycjami seksualnymi. Uważam, że polskie wojsko nie jest przygotowane do służby kobiet organizacyjnie i kulturowo. Z biegiem lat wiele się zmienia organizacyjnie, ale mentalnie w relacjach męsko-damskich poprawa jest niewielka.

Dlaczego zdecydowała się pani na służbę w GROM-ie?
Szukałam w życiu takiego miejsca, w którym będę mogła się realizować i spełniać. Wiedziałam, że nie mogę grzecznie siedzieć za biurkiem, bo mam w sobie łobuza. Wybrałam służbę w policji i tam znaleźli mnie „łowcy głów” z jednostki specjalnej. Ja wtedy nie miałam pojęcia, że taka jednostka istnieje.

Uważa pani, że kobiety na przestrzeni tych kilkunastu lat cały czas są w służbach mundurowych uważane za – mówiąc kolokwialnie – gorsze?
Nasi koledzy uważają, że to jest środowisko wybitnie męskie, a zadania które wykonują są na tyle trudne i specyficzne, że tylko oni mogą je zrealizować. To jest oznaka przerażającego zapóźnienia cywilizacyjnego formacji mundurowych w Polsce. Kobiety spotykają się z niewiarą oraz szykanami i chamstwem kolegów. A zachętą do tego jest tylko i wyłącznie płeć.

Do usranej śmierci będę słuchała pieprzonych argumentów, że nasza siła fizyczna jest mniejsza i dlatego się nie nadajemy. Ja tego nie kwestionuję, bo to osobniczo zmienne, ale takie porównania, przepychanki emocjonalne osłabiają współdziałanie i pracę. Dopiero po „nastu” latach powstał w naszej jednostce oddział kobiet i niech mi pani wierzy, że opinie wewnątrz są dalej niezmienione.

Czyli można pokusić się o stwierdzenie, że molestowanie i mobbing kobiet w służbach mundurowych wynika z tego, że one cały czas są tam rzadkością?
Zdecydowanie. I choć liczba kobiet w wojsku systematycznie rośnie, to wciąż stanowią one jedynie 8 proc. żołnierzy. Na przykład w straży miejskiej czy policji kobiety już widać na co dzień, ten obrazek powszednieje i zmienia też nastawienie do nich. W wojsku żołnierki o konkretnych zawodach jako pielęgniarki, psycholożki, lekarki nie budzą niechęci aż takiej jak żołnierki liniowe. Sprzeciw budzi wdzieranie się w ich poletko. Jakby czuli się wypierani z niego. Dla przykładu: zostałyśmy – tak jak mężczyźni – przeszkolone jako operatorki. Mimo to na zespołach bojowych nas nie przyjęto. To przywilej wyłącznie mężczyzn.

Powiedziała pani w jednym z wywiadów, że w służbach mundurowych panuje zmowa milczenia. Z czego ona wynika?
Służby mundurowe nie są zainteresowane nagłaśnianiem kwestii, które podważają ich wizerunek. Gdy pojawia się problem to zostaje zamieciony pod dywan i zapomniany. W takich miejscach powinien panować rygor, dryl i porządek. Kwestie te są objęte tajemnicą służbową, obwarowane regulaminami, zagrożone postępowaniem dyscyplinarnym w przypadku wypłynięcia sprawy poza resort i są chronione przed wścibskim okiem mediów.

Jaka jest ogólna misja Fundacji #SayStop?
Chcemy udzielać wsparcia dziewczynom, które przeszły przez piekło mobbingu, molestowania i nierównego traktowania. Wiemy, że jest to droga przez mękę. Kobiety, które miały styczność z molestowaniem czy mobbingiem są obdzierane z godności i poczucia własnej wartości. My oferujemy wsparcie psychologiczne i prawne. Chcemy również wyjść z inicjatywą ustawodawczą i ujednolicić procedury antymobbingowe w służbach mundurowych. Obecnie wojskowy wymiar sprawiedliwości wygląda tak, że jeśli już sprawa trafi do sądu to wszystko rozpatrywane jest przez żołnierzy – prokurator żołnierz, sędzia wojskowy. Tam zawsze będzie ingerencja przełożonych, co nie gwarantuje obiektywizmu. Zatem chcemy, żeby takie sprawy rozpatrywane były w sądach powszechnych.

Zależy nam na aktywizowaniu i integracji kobiet w służbach. Będziemy działać na rzecz zmiany stereotypowego postrzegania roli i miejsca kobiety w społeczeństwie, silnie obecnego w środowisku mundurowym. Chcemy także prowadzić działania w postaci upowszechniania, promowania i propagowania na rzecz równych praw kobiet i mężczyzn w służbach mundurowych, by kobiety nie miały obaw przed zgłaszaniem niewłaściwych zachowań oraz nie godziły się na nie w miejscu służby.

Otrzymują panie różne listy, telefony. O czym najczęściej piszą, mówią kobiety, które zwracają się po pomoc?
Zalała nas fala maili, listów i telefonów. Choć spodziewałyśmy się tego, to i tak byłyśmy zszokowane liczbą poszkodowanych, które się do nas zgłosiły. Przerażające jest to, że te sytuacje są jak kalka, jak kopiuj-wklej. Zmieniają się jedynie imiona, nazwiska oraz miejsce. Wszystko wygląda tak samo – najpierw dochodzi do czynu o znamionach przestępstwa, a jeśli kobieta się postawi to potem następuje cały wachlarz odwetowych zachowań wobec niej.

O jakich zachowaniach mowa?
Oddelegowanie, przeniesienie, postępowanie dyscyplinarne, komisja lekarska, obniżenie dodatku służbowego, obniżenie oceny z opinii służbowej co skutkuje wydaleniem ze służby. Skazywana jest na ostracyzm środowiska. Większość kolegów przymyka oczy albo odwraca głowę, bo każdy ma jakiś kredyt, żonę na utrzymaniu, więc zostaje zupełnie sama. Stres, upokorzenie i samotność.

Rozumiem, że oceniając to na podstawie listów i telefonów, takich przypadków jest mnóstwo?
Skala jest ogromna. Bardzo dużo osób po prostu boi się o tym mówić. Sama rozmawiałam z wieloma poszkodowanymi, które nie decydują się na zgłoszenie w jednostkach z uwagi na konsekwencje i brak nadziei na obiektywny i prawidłowy tok rozwiązania problemu. Ale mamy już sukcesy na swoim koncie. W wyniku naszej interwencji jeden z mobberów stracił stanowisko. To jest jednak pojedynczy przypadek. Męskie środowisko jest bardzo solidarne. Życzyłabym nam – kobietom - takiego zwarcia szyku i solidarności. Świat wyglądałby lepiej, gdyby ta szala władzy przelała się trochę na naszą stronę.

Czy w służbach mundurowych jest psycholog, do którego kobiety mogą się zgłosić?
Tak, tylko psycholog również jest podległy swojemu przełożonemu. A co za tym idzie - istnieje potencjalne niebezpieczeństwo, że z racji podległości - mówię to na podstawie wielu rozmów z naszymi podopiecznymi - może mieć związane ręce. Zwykle podopieczne szukają pomocy na zewnątrz. Znam przypadek psycholożki, która chciała zadziałać w tym temacie, ale gdy przyszła z gotową już ankietą do dowódcy to usłyszała od niego, że w jego jednostce takie rzeczy się nie dzieją i żadna ankieta nie ujrzy światła dziennego. Po dwóch tygodniach dostała wypowiedzenie.

Jakie ma teraz pani największe obawy?
Zaczyna nam brakować mocy przerobowych. Zgłoszeń mamy bardzo dużo a struktura i zespół Fundacji dopiero się tworzą. Zdajemy też sobie sprawę, że nasza działalność nie wszystkim się podoba albo, że pod niektórymi osobami zagrzeje się stołek. To nie budzi sympatii do nas.

Zachęca pani kobiety do pracy w służbach mundurowych?
Zachęcam, bo świat służb mundurowych jest bardzo ciekawy. Jestem za tym, żeby robić w życiu to na czym nam zależy i czego pragniemy. Jeśli marzeniem dziewczyny jest spełniać się i realizować w armii czy policji to zapewniam, że służba w tych formacjach przynosi satysfakcję oraz napawa dumą. Decydujemy się narażać swoje zdrowie i życie w obronie innych i za to należy się szacunek, również we własnych szeregach. Dlatego w przypadkach niewłaściwych zachowań trzeba natychmiast reagować i mówić stop. Należy zgłaszać problem i pamiętać, że to żaden wstyd dla tych kobiet, to jest wstyd dla osób, które dopuszczają się złych zachowań.