Springer: Nie chciałem opowiadać pijarowskich pierdół

Co dzieje się w byłych miastach wojewódzkich? To pytanie zadał sobie Filip Springer, odwiedzając dawne stolice regionów. W 1998 roku jednym ruchem zamieniono 49 województw na 16. Wiele miast straciło przywileje, pozycję ekonomiczną i siłę przyciągania. Teraz często borykają się z wyludnieniem, bezrobociem i innymi problemami. Autor książki "Miasto Archipelag" sprawdza, jak wyglądają te miasta, jak toczy się w nich życie oraz co ciekawego mają do zaproponowana ich mieszkańcy.

Jesteś z Poznania, mieszkasz w Warszawie. Nie spotkałeś się z zarzutem, że przyjeżdżasz z dużego miasta i patrzysz na nie trochę jak kolonizator?

Takich zarzutów nie artykułował nikt z miast, do których jeździłem, choć spotykam się z nimi w Warszawie. Było za to zdziwienie: dlaczego przyjechałem i czemu pytam, jak spędza się piątek wieczór, zamiast szukać jakiegoś „złotego pociągu”.

„Miasto Archipelag” to dość surowa recenzja byłych miast wojewódzkich, a często także polityki lokalnej. Miałeś utarczki z władzami miast?

To ciekawe, bo choć ta podróż była zapowiadana, to ani razu władze nie pokusiły się, żeby „ukraść” mi choć jeden dzień i pokazać to, co oni chcą, żebym zobaczył. Żaden spec od marketingu na to nie wpadł.

A co z rozmowami z urzędnikami, które pojawiają się w książce?

Ja je generowałem. Słupsk był ważny, bo Biedroń dał temu miastu nową twarz. W Skierniewicach musiałem wydzwonić prezydenta, żeby go dopytać o kilka rzeczy. W Zamościu sam poszedłem do rzecznika. To są trzy miasta na trzydzieści jeden. Z zasady unikam władz, ale żadna się nie odezwała. Nie chciałem też wycieczki po nowych rondach i stadionach. Choć może ich perspektywa byłaby ciekawa?

Były potem jakieś komentarze?

Raczej nie. Tylko w Wałbrzychu burzyli się po tekście w „Polityce”, że transport publiczny nie jest aż tak zły. Ja uważam, że jest jeszcze gorszy. Mam wrażenie, że władze miast mają w nosie ten projekt.

To smutne.

Może wyszło im, że lepiej będzie zaprezentować się na jakichś targach? Nie chciałbym się przeceniać. Wolę wierzyć, że myślą, że ich zysk wizerunkowy, gdyby wzięli udział w tym projekcie, byłby mniejszy niż wysiłek, który musieliby włożyć.

Z drugiej strony, to byłaby szansa na uruchomienie debaty na temat roli mniejszych miast.

Ale władzy raczej na tym nie zależy.

fot. Filip Springer / Tarnów

Dochodzimy do tego, że władzy nie zależy na miastach.

Władza w tych miastach jest w większości niekompetentna. Patrząc na zarządzanie i pomysły, mam wrażenie, że poziom niekompetencji jest być może porównywalny do tego w większych miastach, ale jest większa nieświadomość tej niekompetencji.

Mówienie farmazonów albo stwierdzenie, że potrzeba więcej miejsc parkingowych (co byłoby obśmiane w Warszawie czy we Wrocławiu), tam uchodzi. W dużym mieście nie pozwolą na to ruchy miejskie.

Ale przecież tam też są ruchy miejskie.

Są praktycznie w każdym mieście. Borykają się jednak z wieloma problemami. Wyjeżdżają młodzi ludzie, którzy mogliby "robić" zmianę. Mniej jest też silnych mediów, które mogłyby pociągnąć merytoryczną debatę. Poza tym zapał społeczny, który bazuje na wolontariuszach, zderza się z urzędniczą gąbką.

Tam mówią tak: „Świetny pomysł. Przyjrzymy się temu i zastanowimy, jak to wdrożyć”. A potem przez trzy lata nic się nie dzieje. Bractwo Rowerowe w Radomiu przez dziesięć lat postulowało przesunięcie przystanku autobusowego, który stał w idiotycznym miejscu. Mi by się po roku pewnie odechciało.

Te ruchy być może z zewnątrz wyglądają na silne, ale gdy trzeba mówić o efektach, to nie wiedzą co powiedzieć. Władza ma świadomość, jak to działa. Chodzi o to, żeby było tak, jak jest. Żeby nikt nie mieszał.

Teoretycznie mogłoby to doprowadzić do rewolucji.

Prędzej ci ludzie wyjadą i zrobią rewolucję gdzie indziej. Kiedyś długo działałem w harcerstwie. Proponowaliśmy, jako młodzi, zmianę, która odmieniłaby oblicze harcerstwa. W końcu jednak młodzi puknęli się w głowę. Zaczęli zmianę, ale we własnych firmach czy gdziekolwiek indziej.

Czyli wina władzy i struktur. A jeśli powstałyby większe możliwości dla organizacji pozarządowych?

Swoboda ich działań jest duża. Organizacje mogą robić, co chcą...

...ale nie mają środków.

To jest kwestia władzy, a nie organizacji. Problem w tym, że władza nie chce słuchać tego, co mówią NGO-sy.

Czyli trzeba zmienić władzę…

No tak, ale w wielu miastach nie ma sensownej alternatywy. Na tym zasadza się chociażby sukces Biedronia.

Nie uważasz zatem, że reforma administracyjna z 1998 roku zakończyła się totalną porażką?

Nie do końca, ponieważ powstały powiaty. Część działania i samorządności została przeniesiona na ten poziom. Zarówno reforma z 1975 roku, która podzieliła kraj na 49 województw i była sprzedawana jako decentralizacja kraju, jak i zmiany z 1998 roku, które zapowiadano dokładnie w ten sam sposób, skończyły się odwrotnie – centralizacją. O ile w tym pierwszym przypadku, o to chodziło rządzącym, to w 98. roku chęci były dobre, ale wykonanie poszło źle. Powstało za dużo województw, nie poszedł za tym żaden program pomocowy. Nie można jednak powiedzieć, że reforma zakończyła się porażką.

fot. Filip Springer / Kalisz

Czy „Miasto Archipelag” to zatem ukryty apel o decentralizację instytucji i urzędów, które obecnie mają siedzibę tylko w Warszawie?

Nie wierzę w apele za pomocą książek. To jest raczej wskazanie, że rolą państwa jest zrównoważony rozwój wszystkich miast, a nie tylko bogatych i wojewódzkich. Przykłady, że to działa, są w wielu europejskich krajach. Taki wniosek wygenerowało także biuro analiz sejmowych.

Tylko co dalej? Ja pamiętam, jak kilka lat temu zarząd Marynarki Wojennej przeniesiono z Gdyni do Warszawy.
Polska ma zorganizować Centralę Europejskiej Straży Granicznej i Przybrzeżnej. I ta też będzie w Warszawie. Bo Warszawa jest przy brzegu i przy granicy…
To jest głupota w zarządzaniu krajem. Nie mam poczucia, że ten projekt wykreuje jakąś debatę, ale przynajmniej możemy częściej przeczytać w gazecie o tym, co się dzieje w Radomiu i nie jest to Facebook Betlejewskiego (przyp. red. Rafał Betlejewski przygotował kontrowersyjny eksperyment w Radomiu. Zorganizował fikcyjny casting na pracowników proponując nieświadomym kandydatom poniżające warunki, np. masowanie pana prezesa czy świadczenie usług seksualnych. Działanie to spotkało się z ogromną krytyką).

Jednak gdyby zrobić bilans byłych miast wojewódzkich, to tych, którym się nie powiodło, byłoby zdecydowanie więcej.

Nie można tak powiedzieć. Z badań prof. Swianiewicza z Uniwersytetu Warszawskiego wychodzi, że jest pół na pół. Te miasta mają po prostu inne problemy: depopulacja, bezrobocie, niższe płace. Z drugiej strony są też aspekty pozytywne, które nie wyrażają się w twardych danych. To jest związane z jakością życia.

„Miasto Archipelag” to, jak rozumiem, próba stworzenia pewnego modelu byłego miasta wojewódzkiego.

Ta książka nie jest o Sieradzu czy Jeleniej Górze, ale o tego typu miastach.

Z tym, że te miasta są zupełnie różne. Niektóre poprzemysłowe, inne związane chociażby z kopalniami. Ile jest punktów wspólnych między nimi?

Głównym punktem wspólnym było zagadnienie ucieczki. Wszystkie te miasta się wyludniają, z trzema wyjątkami: Siedlce, Leszno, Suwałki. Z tym, że Siedlce wyludniają się w rytmie dobowym, Suwałki zapełniane są napływem ze wsi i z Ukrainy. Tylko Leszno jest ewenementem.

Druga rzecz, to wiara w przemysł, że jak będzie fabryka, to wszystko nam się odmieni. Będą mieszkania, przychodnie, szkoły, kolonie dla dzieci… Słyszałem to nawet w Lesznie czy Przemyślu, gdzie nigdy nie było silnego przemysłu.

Czyli to jest tęsknota za centralnym planowaniem?

To raczej kwestia deindustralizacji.

Ale chodzi mi o mentalność społeczeństwa. Jest sentyment za PRL-em?

W pewien sposób tak. Ale to nie jest sentyment za tamtym czasem, a za okresem, w którym fabryki angażowały się w rozwój miasta. Najważniejsze obiekty kulturalne i sportowe w Koninie wybudowała kopalnia oraz elektrownia. To było normalne, że robotnicy sypią trybuny stadionu. W tych miastach inaczej płynie czas. Żyje się wolniej, przyjemniej. Chłopacy z Suwałk wrócili tam, by kończyć pracę o godz. 16. To są jednak dopiero „jaskółeczki zmiany”. Oni mają kompetencje, zawód i obycie na rynku. Wracają do tych miast, bo tam się żyje wolniej, lepiej.

Spotkałem się z opinią znajomych z Częstochowy, że to miasto wcale nie jest takie, jak je opisujesz w książce. Jeździsz teraz na spotkania autorskie, często pojawiają się takie komentarze?

Na każdym spotkaniu pada taki tekst. Jak ktoś chce poczytać książkę o Częstochowie czy Rakowie, to musi wziąć książkę Sitkowskiego, która ma kilkaset stron i jest całą historią Rakowa. Zagadnienie dzielnicy poprzemysłowej, upadłej, smutnej, czasami zaniedbanej, dotyczy wielu miast. Opisałem je akurat przez Częstochowę.

Czyli „Miasto Archipelag” powinno się czytać przez ostatni rozdział i Twoje wspomnienia o tym, że już nie wiesz, w jakim mieście jesteś?

Zdecydowanie. Moim zdaniem jest to wystarczająco wybite. Najbardziej irytuje mnie, gdy ktoś przeczyta tylko rozdział o swoim mieście, przychodzi i mówi: „To miasto takie nie jest”. W tej książce historie z Płocka opisują również Częstochowę, bo tam też znajdzie się lokalnych, sprawnych przedsiębiorców, którzy robią świetne rzeczy. Znajdziemy też rapera, który uciekł z miasta, bo nie chce tam żyć. Tytuł celowo brzmi „Miasto Archipelag”, a nie „Archipelag Miast”. Poza tym pod koniec wybite jest poczucie, że mi się to wszystko zlewa. Pierwotnie miałem taki pomysł, żeby nie używać nazw, tylko opisać historie tak jakby jednego miasta. Byłaby to w pewnym sensie suma wszystkich tych miast, które brały udział w projekcie.

fot. Filip Springer / Zamość

Tutaj warto dodać, że to nie jest tylko wybiórcze spojrzenie, a pewien projekt całościowy.

Ta książka jest podpisana moim imieniem i nazwiskiem. Gdy ktoś ją bierze do ręki, to patrzy na tę rzeczywistość przez te trzysta stron moimi oczami, ale o tych miastach opowiadamy także w innych miejscach. Jesteśmy w wielu mediach, mamy magazyn Miasto Archipelag naflipboardzie z materiałami lokalnych dziennikarzy, a każdy kto chce się włączyć w ten projekt, może powiedzieć: „brakuje mi tu pozytywnej opowieści o Częstochowie, napiszę taką.”

Czyli wszystko dalej trwa?

Tak, właśnie wydaliśmy przewodnik po tych wszystkich miastach "Ogarnij miasto Archipelag". Pokazujemy tam po 5-7 fajnych miejsc – kawiarnię, murale, rzeźby… To nawet nie jest półmetek naszych działań.

Chodzi Ci o komunikat dla osób, które obecnie mieszkają w dużych miastach? Żeby chciały wrócić do swoich rodzimych miejscowości?

Według statystyk czytają nas przede wszystkim w dużych miastach. Poza tym obserwują nas tylko mieszkańcy miast, w których akurat jesteśmy. To jest nasza porażka, ale próbujemy to zmienić. Przenieśliśmy bloga z „Polityki” na Facebooka i cały czas pracujemy. Naszym celem było przywrócenie opowieści o tych miastach. Żeby nie było tak, że słyszymy o nich tylko, gdy wydarzy się tam morderstwo. Bardzo cieszymy się, gdy dziennikarze z mediów niezaprzyjaźnionych z nami podkradają nam tematy i robią je jako swoje. Zachęcam do tego, bo to znaczy, że w tych miastach dzieje się coś ciekawego, a oni to dostrzegli.

Z jednej strony mamy opowieść o smutnym mieście, ale z drugiej przykłady, że w każdym z tych miejsc można osiągnąć sukces.
Z tym, że ten sukces jest obwarowany kilkoma warunkami. Dotyczy to raczej osób, które prowadzą swoją działalność gospodarczą. Liczyłem wydźwięk rozdziałów w książce i wyszło mi, że 63 proc. ma wydźwięk raczej negatywny. To znaczy, że to nie jest tylko obraz beznadziei. Wielu recenzentów odkrywa te pozytywne aspekty. Mimo że zarzuca się tej książce smętność, to porównując z innymi moimi książkami (oprócz "Księgi Zachwytów"), ta jest chyba najzabawniejsza. Bardzo często spotykam się z takim zarzutem, że nie kreuję pozytywnego wizerunku tych miast. Na boga, co mnie to obchodzi?! Moją rolą jest opowiedzenie historii, a nie jakichś pijarowskich pierdół.

Mocno wybija się wątek historyczny. Przeszłość, szczególnie sprzed drugiej wojny światowej, ciąży tym miastom?

Zwłaszcza w miastach poniemieckich. Przypominanie historii w tych miastach, spotyka się z ostrą reakcją grup, które znajdują się z prawej strony politycznej i są nakierowane na narodowy przekaz. W Legnicy jest tylko trzech niemieckich patronów ulic, mimo że to Niemcy budowali potęgę tego miasta przez wiele lat. Jak się to powie głośno, to można spotkać się z ostrą reakcją antyniemiecką. To dotyczy wszystkich miast, które po 1945 roku zostały włączone do Polski. Tam do lat 80. było poczucie, że Niemcy przyjdą i zabiorą.
Na wschodniej flance, gdzie silna była społeczność żydowska, historia też nie wybrzmiewa we właściwy sposób.

W Muzeum Historii Piotrkowa ani razu nie pojawia się słowo: „Żyd.” Mimo, że obok jest synagoga i biblioteka. To wykluczenie jest bardzo przygnębiające.

Czyli cały czas brakuje rozliczenia z lokalną historią?

Młodzi ludzie, głównie na ziemiach zachodnich, przywracają pamięć o niemieckich mieszkańcach miast. Oni nie mają żadnych politycznych motywacji. Przywracają historie, bo te są po prostu ciekawe. To, jak niemieccy przedsiębiorcy angażowali się w budowę Legnicy, jest niezwykle pouczającą lekcją o tym, jak powinna wyglądać rola biznesu w rozwoju takich miejscowości. Ciekawość zderza się jednak z niechęcią części mieszkańców. My po prostu nie lubimy innych. To przekłada się również na myślenie historią. Nie będziemy mówić o pewnych wątkach, które są ważne, tylko dlatego, że wiedza historyczna buduje naszą tożsamość. Do tego dochodzi wrodzony polski antysemityzm. W miastach, gdzie Żydzi stanowili znaczną cześć populacji, mocno to wybrzmiewa.

Mam wrażenie, że to trochę przełomowy czas dla tych miast. Skończył się moment przejściowy, który trwał od początku lat 90. Teraz stoją one przed wyborem swojej drogi. Będziesz chciał powtórzyć te badania za kilkadziesiąt lat i zobaczyć, co się zmieniło?

Mówiąc nieskromnie, kto jeszcze przejechał te 31 miast i ma taki materiał? Pokusa powtórzenia takiego wyjazdu za 25 lat jest kusząca. Statystyki nie wróżą najlepiej. Konin będzie miał połowę obecnej liczby mieszkańców, a jedna trzecia z nich będzie w wieku emerytalnym. Można się na to przygotować, a można powiedzieć: „Tak będzie, olaboga!”

Czy te miasta stoją na rozdrożu?

Tego nie wiem. Rozdroże sugeruje, że mamy kilka zdefiniowanych kierunków. Te miasta stoją przed „górką” i nie wiadomo, co za nią będzie. Większość nie ma pomysłu na siebie. To, w którą stronę mają się rozwijać, wyznaczają narzędzia budowania wizerunku, a nie narzędzia zarządzania miastem. Nie ma w tym rzetelnej analizy sytuacji i potencjałów. Zamawia się strategie, które są kopiowane jeden do jednego. Znam taką historię, że używano strategii, w której była nazwa innego miasta, bo agencja nawet tego nie zmieniła.

Czy po tej podróży pomyślałeś sobie, że warto zamieszkać w byłym mieście wojewódzkim?

Zasadniczo nie. Mam tak poukładane życie, że zupełnie nie myślę o przeprowadzce. Zazdroszczę jednak tym miastom czegoś, czego nie mam tutaj. Bielsko-Biała i Przemyśl leżą w fajnych miejscach w przestrzeni. Świetnie byłoby mieć góry pod nosem. Jak się mieszka w Koszalinie czy Słupsku, w godzinę można dojechać na rowerze nad morze. Miejsca, w które jeżdżą moi znajomi z Suwałk, też są niesamowite. Na pewno nie można tam szybko dotrzeć z Warszawy.

rozmawiał Piotr Wróblewski, dziennikarz warszawa.naszemiasto.pl
Zdjęcie główne: Jarosław Pruss/ Polska Press

Filip Springer, reportażysta, fotoreporter. Wielokrotnie nagradzany za swoje reportaże. Otrzymał nominację do nagrody Nike oraz został laureatem konkursu stypendialnego dla młodych dziennikarzy im. Ryszarda Kapuścińskiego. Jest także stypendystą Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.